12. Dez. 2009

Tagesanzeiger



Das Gespräch wird hier dokumentiert, wie es nach der ersten Ueberarbeitung des Tagi aufbereitet worden ist. Es ist noch nicht von Dr. Blocher autorisiert. Sobald die endgültige Fassung vorliegt, wird sie auch hier zur Verfügung gestellt.


Der von Dr. Blocher bereinigte Artikel im TA liegt nun vor. Vergleichen Sie.

Dr. Blocher verweigert andersdenkenden Bürgern den minimalen menschlichen Respekt und verunmöglicht eine fruchtbare Diskussion. Damit zerstört er die Voraussetzungen der Demokratie


Mit Christoph Blocher und Andreas Gross sprachen Luciano Ferrari und Daniel Foppa.

Nach dem Ja zum Minarettverbot wird heftig diskutiert, wie mit dem Entscheid umzugehen sei. Haben Sie das je erlebt?

Christoph Blocher: In meiner 40jährigen politischen Erfahrung habe ich eine ähnliche Reaktion nur beim Nein zum EWR gesehen. Aber eine so diktatorische Reaktion der Classe Politique, die bereits am Abend der Abstimmung erklärte, sie wolle, könne und dürfe das Volksvotum nicht umsetzten, so etwas habe ich noch nie erlebt.

Wie erklären Sie sich das?

Blocher: Der Grund liegt im zunehmenden Drang der Classe Politique, das Volk nicht mehr ernst zu nehmen. Die Classe Politique will in die EU. Dort gibt es keine direkte Demokratie mehr.

Sehen Sie das auch so, Herr Gross?

Gross: Keineswegs. Es sind sicher viele ob dem Ergebnis erschrocken. Der Entscheid wird aber von allen akzeptiert. Dennoch muss sich deswegen aber niemand damit abfinden. Auch die Rechte hat sich nach der Uno-Abstimmung nicht zufrieden gegeben und mit einer Wieder-Austritts-Initiative gedroht. In der Demokratie gilt: Nach der Abstimmung ist vor der Abstimmung. Es ist das Wesen der Demokratie, dass sie offen ist: Man darf immer wieder auf demokratische Art auf das zurück kommen, was entschieden wurde. Denn es ist nicht sicher, dass sich die Mehrheit nie irrt. Schon vor der Abstimmung hatten viele gewarnt, dass diese Initiative nicht umgesetzt werden kann, weil sie gegen andere Grundrechte in der Verfassung und den Kerngehalt der Europäischen Menschenrechts-Konvention (EMRK)verstösst. Nach der Abstimmung ist nun genau diese Debatte aufgenommen worden.

Blocher: Wir sollten nicht in Heucheleien verfallen (er imitiert die Stimme von Gross): «Auf demokratische Art und Weise kann man jeden Entscheid wieder in Frage stellen». Darum geht es nicht. Der Zorn der Bevölkerung richtet sich dagegen, dass versucht wird, einen Volksentscheid ausser Kraft zu setzten: Entweder durchs Bundesgericht oder den Menschenrechtsgerichtshof. Und in Zukunft sollen solche Initiativen gar nicht mehr vors Volk kommen, wie wir jetzt bei der Ausschaffungsinitiative sehen. Das ist diktatorisch: Das Parlament masst sich an, zu sagen, worüber das Volk abstimmen darf. Und die Richter, dazu erst noch fremde Richter, sollen sagen, was sich umsetzten lässt und was nicht. Wir haben eine klare Verfassungsbestimmung: Nur zwingendes Völkerrecht ist die Schranke für die Zulassung von Initiativen.

Gibt es eine klare Definition des zwingenden Völkerrechts?

Blocher: Ja, sicher. Es sind sieben Bestimmungen: Darunter fallen das Folter-, Sklaverei-, Genozid- und Okkupationsverbot, das Verbot der Aggression gegen andere Staaten ... Letztlich geht es um die Frage: Demokratie ja oder nein? Seit 150 Jahren haben wir gute Erfahrungen gemacht mit der direkten Demokratie: Sie war das Bollwerk gegen den Despotismus und den Extremismus, auch wenn die Staatsspitze weniger standhaft war. Während der Zeit des Nationalsozialismus und des Kommunismus hat das Volk allen Versuchungen widerstanden. Deshalb ist die SVP nicht bereit, am Volkswillen zu rütteln. Wir haben viele Abstimmungen verloren, aber die Ergebnisse immer akzeptiert.

Gross: Sie müssen mir nicht vorwerfen, ich würde die Demokratie ausser Kraft setzen!

Blocher: Doch genau das wollen Sie!

Gross: Unsinn. Herr Blocher hat hingegen recht, wenn er sagt, es gehe im Kern unseres Disputs um unser Verständnis von Demokratie und den geltenden Demokratiebegriff.

Blocher: Es geht um die direkte Demokratie.

Gross: Genau. Interessant ist, dass Sie von Diktatur und Despotismus reden: Das Volk selbst hat nämlich in der neuen Bundesverfassung - die Sie, Herr Blocher, bekämpft haben - festgelegt, dass es nicht despotisch sein will, und es hat sich selber entsprechende Grenzen gesetzt und gleichsam Sicherheits-Leitplanken gesetzt. So steht dort explizit, dass das Volk Minderheiten und die Grundrechte aller respektieren will. Die Religionsfreiheit gehört zu den Grundrechten. Deshalb haben sich so viele Menschen nach der Abstimmung empört: Weil nun hinten in der Verfassung eine Bestimmung eingefügt werden soll, die dem, was vorne steht, widerspricht. Diesen Widerspruch wollen viele nicht hinnehmen und aushalten, sondern ihn korrigieren. Wenn wir uns einig sind, dass man demokratische Entscheide demokratisch kritisieren darf, dann ist gegen die jetzt angelaufene Diskussion nichts einzuwenden.

Blocher: Darum geht es doch gar nicht: Ich rede vom undemokratischen Nicht-Einhalten von Abstimmungen und vom Ungültigerklären von Initiativen, wie der Ausschaffungsinitiative.

Gross: Was völlig richtig und angemessen ist, weil wir schon einmal eine ähnliche Volksinitiative wegen zwingendem Völkerrecht abgelehnt haben: Wegen des Grundsatzes, dass Flüchtlinge nicht in einen Staat ausgeschafft werden dürfen, in dem sie verfolgt oder gefoltert werden. Wegen dieses Grundsatzes des Non-Refoulement, die eben auch zum zwingenden Völkerrecht gehört, wurde schon 1995 eine Volksinitiative der Nationalen Aktion für ungültig erklärt.

Die Frage stellt sich, weshalb man nun plötzlich die Ausschaffungsinitiative für ungültig erklären will, während Bundesrat und Parlament bei der Minarett-Initiative beide Augen zugedrückt haben.

Gross: Ich habe ja den Antrag gestellt, auch die Minarett-Initiative für ungültig zu erklären, bin aber nicht durchgekommen.

Blocher: Das spielt doch keine Rolle, Mehrheit ist Mehrheit. Die Initiative war gültig.

Haben Bundesrat und Parlament versagt?

Gross: In der Schweiz gibt es keine Tradition der Auslegung von Verfassungsbestimmungen. Ein Richter hätte im Fall der Minarett-Initiative eine Abwägung zwischen den verschiedenen Grundrechten im Hinblick auf die EMRK vorgenommen. Das Parlament, das über die Zulässigkeit von Initiativen entscheidet, tut das nicht. Es fühlt sich dazu schlicht nicht in der Lage. Dennoch plädiere ich dafür, dass wir künftig Initiativen auch auf den Kernbestand der Menschenrechtskonvention hin überprüfen; etwa auf die Religionsfreiheit.

Blocher: Jetzt lassen wir mal die Spezialtheorien von Herrn Gross beiseite.

Gross: Das sind keine Spezialtheorien.

Blocher: Tatsache ist, dass das Minarett-Verbot die Glaubens- und Gewissensfreiheit nicht tangiert.

Gross: Doch, ganz bestimmt.

Blocher: Das sagt er ...

Gross: ... das sagen viele ...

Blocher: Wenn ein islamischer Staat einen Kirchturm nicht zulässt, ist für mich als Christen die Glaubens- und Gewissensfreiheit auch nicht betroffen. Wenn Christen verfolgt oder Gebetsräume geschlossen werden, dann schon. Ich habe aber volles Verständnis, wenn ein islamisches Land keine Kirchenglocken will. Muezzin und Glocken gehen nicht zusammen.

Es bleibt aber eine Diskriminierung.

Blocher: Ein Verbot ist immer eine Diskriminierung für jenen, den es trifft. Entscheidend ist, dass kein zwingendes Völkerrecht verletzt wurde. Das wurde im Bundesamt für Justiz - und zwar nicht während meiner Zeit - sorgfältig überprüft. Mir geht es aber um mehr: Die Tendenz, die Verfassung auszuhebeln, wächst. Bei der Abstimmung über die Personenfreizügigkeit hat man zwei Vorlagen zusammengepackt - die Weiterführung und die Ausdehnung -, um die Volksrechte auszuhebeln. Man konnte nicht mehr für das eine und gegen das andere stimmen.

Gross: Was auch völlig richtig war, weil die beiden Vorlagen verknüpft sind. Die EU hätte eine Weiterführung der Personenfreizügigkeit ohne Ausdehnung auf Bulgarien und Rumänien nie akzeptiert. Es war real gar nicht möglich, die Vorlagen zu trennen.

Blocher: (laut) Entschuldigung Herr Gross, aber das bestimmen doch wir, ob es möglich ist oder nicht.

Gross: Nein, sie können ihren Partner nicht einfach ignorieren oder malträtieren, die EU hätte das nie akzeptiert.

Blocher: (immer noch laut) Wir sind aber nicht in der EU, und lassen Sie mich ausreden, ich habe Ihre professoralen Exkurse auch nicht unterbrochen. Sie müssen auch einen einfachen Mann reden lassen.

Gross: Das ist jetzt aber peinlich: Sie sind weder ein einfacher Mann, noch bin ich Professor. Sie sind einer der reichsten Schweizer und eines der höchsten Elemente der politischen Klasse, weil Sie einst sogar im Bundesrat waren.

Blocher: Der Bundesrat hatte bei der Personenfreizügigkeit dem Parlament zwei Vorlagen präsentiert. Es war das Parlament, das die Vorlagen im letzten Moment zusammen gefügt hat, weil es dachte, beides besser durch die Abstimmung zu bringen. Schon damals habe ich gemerkt, wie die Demokratie mit Füssen getreten wird - aus «edlen» Gründen natürlich, Despoten haben immer «edle Gründe».

Gross: (wird jetzt auch laut) Jetzt reicht es! Jeder, der nicht Ihrer Meinung ist, wird verunglimpft. Weder Ihre ehemaligen Bundesratskollegen noch ich sind Despoten.

Blocher: Ich meine es ernst: Jetzt sind die Mehrheit der Classe Politique und die Despoten bei der Minarett-Initiative unterlegen. Und was machen sie? Sie stehen nicht hin uns sagen: Wir waren zwar dagegen, doch das Volk hat beschlossen, jetzt wird umgesetzt. Ich habe bei der Verwahrungsinitiative auch eine Abstimmung akzeptieren müssen, die gegen den Willen des Bundesrats ausgefallen war. Ich trat vor die Kameras und erklärte: Der Entscheid gilt, ich habe nichts beizufügen.

Sie hatten aber Schwierigkeiten, die Initiative umzusetzen.

Blocher: Na und? Wir sind nicht gewählt, um keine Schwierigkeiten zu haben. Wir haben die Initiative umgesetzt.

Mit Einschränkungen.

Blocher: Ja, klar, das ist doch kein Problem. Es war ohne Einschränkungen gar nicht möglich. Wir haben immer Verfassungsgrundsätze, die einander widersprechen. Man muss dann im Detail versuchen, sie in Einklang zu bringen, nicht im Grundsatz.

Verstösst das nicht gegen die Kohärenz der Verfassung, wenn sich gewisse Grundsätze widersprechen?

Blocher: Das ist nichts Aussergewöhnliches. Wir haben zum Beispiel die Handels- und Gewerbefreiheit in der Verfassung garantiert. Gleichzeitig sind viele Bestimmung in der Verfassung, die dieser Freiheit widersprechen. Bei der Glaubens- und Gewissensfreiheit gab es von 1848 bis 1999 das Jesuitenverbot, deswegen galt die Freiheit dennoch. Die Verfassung muss möglichst kohärent sein. Ein Minarett-Verbot ist jedoch nicht verfassungswidrig.

Gross: Herr Blocher sagt etwas Selbstverständliches: Von den Grundrechten kann keines absolut gelten, vielmehr stösst sich jedes am anderen. Dennoch beharre ich darauf, dass jetzt mit dem Minarett-Verbot ein diskriminatorischer Artikel eingefügt wurde, welcher der in der Verfassung wie in der EMRK geschützten Religionsfreiheit widerspricht. Mir ist aber folgender Punkt wichtig: Alle, die nicht seiner Meinung sind, bezeichnet Herr Blocher als Despoten. Damit verweigert er den Andersdenkenden den minimalen menschlichen Respekt und verunmöglicht eine fruchtbare Diskussion. Damit zerstört er die Voraussetzungen der Demokratie. Sie sind sich Ihrer Verantwortung für die Folgen für die politische Kultur in der Schweiz seit Jahrzehnten nicht bewusst. Es sind wirklich nicht alle, die ihre Meinung nicht teilen, ...

Blocher: Nein nicht alle, nur die da oben.

Gross: Welche denn da oben? Sie waren doch einer der Obersten da oben.

Blocher: (lacht) Im Grunde haben Sie recht: Da oben ist das Volk, der Souverän. Es sind die da unten, die despotisch sind.

Gross: Was Sie beschwören ist ein Volksabsolutismus. Dabei haben wir bewusst in der Bundesverfassung der Europäischen Menschenrechtskonvention die Referenz erwiesen. 1974, nachdem endlich das Frauenstimmrecht anerkannt wurde, konnten wir der Menschenrechtskonvention beitreten. Hier geht es um jenen Kern der Menschenrechte, den kein Staat einschränken darf. Das war die Lehre aus drei grossen Kriegen zwischen 1870 und 1945.

Blocher: Das ist Theorie.

Gross: Nein, das ist ganz praktisch und wahrhaft: Kein Staat hat in Europa mehr das Recht, einen Menschen in seinen fundamentalsten Grundrechten zu beschneiden. Wir haben uns dem Menschenrechts­gerichtshof unterzogen, weil wir gesagt haben, wir wollen ebenfalls an dieser europäischen Errungenschaft teilhaben. Jeder Bürger darf sich an das Gericht wenden, wenn er glaubt, seine Rechte seien verletzt worden. Das sind auch keine fremden, sondern internationale Richter, auch die Schweiz hat dort einen eigenen Vertreter - beziehungsweise als einziges Land sogar zwei, weil der Liechtensteiner auch ein Schweizer ist.

Blocher: Darf ich auch wieder einmal etwas sagen?

[Anmerkung des Setzers: Dr. Blocher wirft Bürger Gross professorale Exkurse vor und fühlt sich, wie so oft und aus welchen Gründen auch immer, zurückgesetzt und vernachlässigt. Und, ebenfalls wie so oft, verdreht er mit seinen Worten die Tatsachen: Im Gegensatz zu Dr. Blocher führt Andreas Gross keinen Doktortitel, ist kein grossindustrieller Milliardär und, statistisches Detail: Bis an diese Stelle sagte Dr. Blocher 832 Worte, Gross 837.]
Gross: Ich weiss, dass Sie heute ein solches Gericht nicht mehr akzeptieren würden. Aber man muss sehen, aus welchen Lehren es entstanden ist. Bei der Minarett-Initiative wussten wir, dass sie vor dem Menschenrechtsgerichtshof keinen Bestand haben würde. Um die direkte Demokratie vor menschenfeindlichen Irrtümern zu schützen, hätte man sie deshalb für ungültig erklären müssen. Denn die direkte Demokratie wird diskreditiert, wenn man das Volk über etwas abstimmen lässt, dass man gar nicht anwenden darf. Das wollte ich verhindern. Mir liegt viel an der direkten Demokratie, weil die Volkssouveränität nicht auf die Auswahl von Repräsentanten reduziert werden soll, sondern die Bürgerinnen und Bürger auch direkt die Verfassungs- und Gesetzgebung bestimmen können sollten. Indem sie dies tun, respektieren sie aber auch ihre eigenen Grenzen. Diese liegen dort, wo die Grundrechte der anderen Menschen beginnen.

Wieso kann man die direkte Demokratie auf kantonaler Ebene begrenzen, nicht aber auf Bundesebene? Brauchen wir ein Verfassungsgericht?

Blocher: Ich gehe nicht auf Ihren Ablenkungsversuch ein. Wir haben nichts gegen die Menschenrechtskonvention. Aber gegen die extensive Auslegung der Parlamentarier, der Verwaltung und der Gerichte, um die Volksrechte in der Schweiz einzuschränken. Wir verletzen in der Schweiz keine Grundrechte. Es stimmt nicht, dass das Volk ohne Menschenrechtskonvention Grundrechte ausser Kraft gesetzt hätte. Überall, wo das Volk abstimmen darf, ist es treuer zu den Grundrechten als die Verwaltungen und Parlamente. Was auch klar ist: Macht will immer noch mehr Macht.

Gross: Das ist jetzt aber Theorie.

Blocher: Nein, das Geschichte.

Wieso kann ein Begehren auf kantonaler aber nicht auf eidgenössischer Ebene für ungültig erklärt werden?

Blocher: Weil die Kantone nicht souverän sind. Die Kantone dürfen nur über Dinge abstimmen, die ihnen vorbehalten sind. Die Schweiz aber ist ein souveräner Staat. Und hören Sie endlich auf mit Ihrem Begriff vom Volksabsolutismus, Herr Gross! Das hat der Herr Couchepin immer gesagt. Wer spricht denn vom Absolutismus der Politiker? Der ist viel gefährlicher. Ich bin gar nicht für den Volksabsolutismus: Zwingendes Völkerrecht muss eingehalten werden.

Das Non-Refoulement-Gebot ist doch zwingendes Völkerrecht.

Blocher: Nein.

Gross: Doch, aber ganz sicher.

Blocher: Heute ist es Verfassungsrecht, und das Bundesrecht sagt vielleicht, dass es zu den sieben Punkten gehört, die ich aufgezählt habe.

Gross: 1995 hat man ja mit diesem Argument die NA-Initiative ungültig erklärt. Sie Herr Blocher waren damals Nationalrat und haben dem zugestimmt.

Blocher: Das war eine andere Initiative. Unsere Initiative sagt nichts zum Non-Refoulement-Gebot. Das muss sie auch nicht. Deshalb haben sie der Bundesrat und das Bundesamt für Justiz auch für gültig erklärt. Im Parlament galt sie bis zum letzten Sonntag auch als abstimmungsfähig. Jetzt plötzlich will man es sich anders überlegen. Dagegen wehre ich mich, weil es darum geht, die Demokratie auszuhebeln.

Gross: Es geht nicht darum, die Demokratie auszuhebeln. Sondern darum, sie so zu gestalten, dass sie keine fundamentalen Grundrechte verletzten kann.

Blocher: Und Herr Gross bestimmt, dass Minarette Grundrechte sind.

Gross: Nein, das sagt der Kommentar von Herrn Villiger, dem Zürcher Menschenrechts-Professor und Liechtensteiner Richter am Menschenrechtsgerichtshof. Dort wird festgehalten, dass ein Minarettverbot der Religionsfreiheit widerspricht. Und das ist auch keine extensive Auslegung, sondern die korrekte Interpretation der Religionsfreiheit.

Blocher: Ich halte es für extensiv. Aber wenn das so ist, dann können wir die Menschenrechtskonvention kündigen und neu unterschreiben mit einem entsprechenden Vorbehalt.

Gross: Das wäre eine Schande für die Schweiz und würde sie echt isolieren.

Blocher: Für Sie ist es eine Schande, für uns die Anwendung des Volkswillens.

Ist es nicht grundsätzlich problematisch, wenn das Parlament mit wechselnden Mehrheiten Initiativen für gültig oder ungültig erklären kann? Müsste das nicht an eine andere Instanz übertragen werden.

Blocher: Es wird nicht besser, wenn Sie es ans Bundesgericht delegieren. Denn das Bundesgericht hält sich heute in vielen Fällen nicht mehr an die Gewaltentrennung, sondern setzt auf Schritt und Tritt selber Recht.

Gross: Das ist wieder eine der für sie typischen, respektlosen Unterstellungen – nur weil sie manchmal mit dem Bundesgericht nicht einverstanden sind!

Blocher: Ich kann Ihnen viele Beispiele vorlegen. Früher hatte ich eine höhere Meinung vom Bundesgericht. Doch dann habe ich als Justizminister selber gesehen, dass das Bundesgericht nicht die Inkarnation der reinen Rechtssprechung ist.

Gross: Ob eine Initiative gültig ist oder nicht, sollte eigentlich eine rein rechtliche Prüfung sein. Das ist ein klarer Fall der Judikative. In der Schweiz ist dies nicht so geregelt, weil man sagt, gegen einen Entscheid des Parlaments kann sich der Bürger ja immer an der Urne wehren. Das ist aber nur begrenzt möglich, weil man nicht ständig Initiativen oder Referenden machen kann. In der Intensität, in der man heute Gesetze mit übergeordnetem Recht abgleichen müsste, ist mit diesem System gar nichts mehr zu machen. Vielleicht sollte man wie in Frankreich ein neues Gremium für diesen Zweck schaffen, mit ehemaligen Parlamentariern und Richtern.

Blocher: Wieso soll man jetzt wieder irgend etwas zusammenkünsteln? Die Verfassungsgerichtsbarkeit wurde zwei Mal vom Volk abgelehnt.

Gross: Das ist einfach falsch. Übers Parlament kam die Sache bisher nicht hinaus ...

Blocher: Das Korrektiv der direkten Volksabstimmung genügt. Wir sollten uns nicht zu sehr am Ausland orientieren. 1848 haben uns die europäischen Nationen gedroht: Wenn ihr eine derart demokratische Verfassung macht, werden wir euer Land besetzen. Das ist wie heute: Den ausländischen Regierungen passt es nicht, dass unser Volk über eine Vorlage wie die Minarett-Initiative abstimmen und dann auch noch so entscheiden kann.

Gross: (laut) Das ist eine unglaubliche Beleidigung unserer Nachbarn! Ich protestiere entschieden dagegen, die demokratischen und rechtsstaatlichen Länder von heute mit jenen der absolutistischen, menschenfeindlichen Metternich-Ära zu vergleichen. Zudem verdankt die Schweiz ihren Erfolg von 1848 auch den Revolutionären, die damals in Wien, Paris und Berlin auf die Strasse gingen und so verhindert haben, dass diese in der Schweiz intervenieren konnten.

Blocher: Das waren die Leute der Basis, die unten. Die stehen auch heute auf unserer Seite, wenn Sie die Reaktionen in unseren Nachbarländern verfolgen. Nur die oben sehen das anders. Deshalb sind unsere Nachbarländer immer noch keine direkten Demokratien.

Gross: Ich kämpfe seit 20 Jahren dafür, dass es in Europa mehr direkte Demokratie gibt.

Blocher: Im Moment kämpfen Sie zusammen mit anderen Pseudo-Monarchen für die Einschränkung der direkten Demokratie in der Schweiz.

Gross: Das ist so ein Elend mit Ihnen, Sie können einfach nicht anders als Andersdenkende mit beleidigenden Begriffen zu diskreditieren! Ich will die direkte Demokratie nicht einschränken, sondern menschenrechtskompatibel machen - damit sie in Europa eine Chance hat.

Blocher: Abstimmen ist auch ein Menschenrecht. Und für die Schweiz stellt sich immer wieder die Grundfrage: Wollen wir ein souveränes Land sein? Die Bevölkerung will diese Unabhängigkeit - wesentlich mehr als die Politiker. Diese wollen unsere Staatsordnung so gestalten, dass die Schweiz später einmal gut in ein grösseres Staatengebilde passt. Dahinter steht der Wunsch nach einem EU-Beitritt.

Gross: Die Schweiz kann gar nicht mehr autark existieren. Das wissen Sie als internationaler Unternehmer genau. Unsere souveräne Bestimmungskraft erschlafft, wenn es um transnationale Dinge geht. Deshalb müssen wir die einzelnen Souveränitäten zusammenlegen, denn zusammen ist man stärker, als jeder für sich alleine. Das zeigt selbst die Libyen-Krise. Weil wir Schengen-Mitglied sind, konnten wir europaweit ein Einreiseverbot für Libysche Exponenten erwirken. Das erst hat Gaddafi ernsthaft weh getan.

Die Globalisierung führt dazu, dass der Spielraum für die nationale Gesetzgebung kleiner geworden ist. Die Schweiz hat mehr Staatsverträge abgeschlossen, und das Völkerrecht entwickelt sich ständig weiter. Ist das ein Grund für die zunehmenden Probleme mit unseren Volksinitiativen?

Blocher: Das Völkerrecht hat sich nicht weiterentwickelt. Es gibt immer mehr Leute, die meinen, das Völkerrecht entwickeln zu müssen. Das sind moderne Vögte, die auf leisen Sohlen kommen. Denn sie setzen unseren eigenen Handlungsspielraum ausser Kraft. Was genau das Völkerrecht ist, ist nicht fassbar.

Gross: Das Völkerrecht wird von jedem Staat ratifiziert, auch von der Schweiz. Es ist also sehr wohl fassbar und demokratisch legitimiert. Zudem sind es nicht Vögte, die unseren Handlungsspielraum einschränken, sondern der globale Markt. Bis vor gut 60 Jahren konnte die Demokratie dem Markt innerhalb eines Nationalstaats noch Grenzen setzen. Das ist heute nicht mehr möglich. Um das Versprechen der Demokratie heute zu realisieren, ist Ihre national-konservative Souveränitätsthese deshalb ungeeignet. Demokratie und Souveränität müssen heute auf der transnationalen Ebene eingerichtet werden. Das muss zunächst in Europa geschehen und anschliessend - etwa für Probleme wie den Klimawandel - auch auf globaler Ebene. Hier sollten weltweit die Bürger auch mitreden können, und nicht nur Politiker und Diplomaten.

Blocher: Ich halte nichts von einer solchen Weltregierung. Das ist Grössenwahn.

Gross: Keineswegs. Nicht jede konkrete Utopie ist wahnsinnig; sonst gäbe es nicht einmal die Schweiz ...

Blocher: So etwas würde nie funktionieren. Bereits die EU ist eine intellektuelle Fehlkonstruktion: Sie ist zu unübersichtlich und zu wenig demokratisch. In der Schweiz hingegen gilt ein Volksentscheid in jedem Fall. Zumindest war das bis am 29. November der Fall. Leute wie Sie, Herr Gross, sagen nun aber, ein Entscheid soll nur noch gelten, wenn er richtig ist. Das ist despotisch.

Gross: Wenn Sie Schweizer Parlamentarier immer wieder als Despoten bezeichnen, ist das eine Beleidigung für all jene Menschen, die tatsächlich unter Despoten leben müssen! Sie sind masslos Herr Blocher! Und wenn Ihre Partei wie bei der Ausschaffungsinitiative dem Volk Initiativen unterlegt, die später vom Menschenrechtsgerichtshof kassiert werden, so ist das eine Diskreditierung der direkten Demokratie. Dieses Gericht schützt zu Recht die Menschenrechte vor der Tyrannei von Mehrheiten, die sich irren, was nie einfach von vorherein ausgeschlossen werden kann.

Blocher: Es gibt keine Tyrannei der Mehrheit. Die moderne Geschichte zeigt, dass noch nie Menschenrechte durch eine Volksabstimmung massiv beschnitten wurden. Die Demokratie ist im Gegenteil ein Bollwerk gegen den Extremismus.

Gross: 1959 lehnten die Schweizer Männer das Frauenstimmrecht ab. Das war ein Mehrheitsentscheid gegen die Grundrechte. Ähnlich war es bei der Verwahrungs-, der Unverjährbarkeits- und nun bei der Minarett-Initiative. Das sind gefährliche Tendenzen. Umso bedauerlicher ist es, dass darüber im Vorfeld der Minarett-Abstimmung keine umfassende Debatte stattgefunden hat. Denn die Diskussion über einen Entscheid prägt dessen Qualität massgeblich mit. Es dürfte die erste Volksinitiative der Schweiz sein, die nach der Abstimmung intensiver diskutiert wurde als vorher.


Kontakt mit Andreas Gross



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