22. Juni 2009

DRS 2

Sind die Verluste der Linken
auch ein Verlust für Europa?
Sind die Verluste Europas
auch ein Verlust für die Linken?


Interview mit Andi Gross, Schweizer Radio DRS 2, Kontext, 22.06.09, nach den Wahlen zum Europaparlament und zum Schicksal der Europäischen Sozialdemokratie. Die Fragen stellte Hansjörg Schulz.

Andreas Gross, aus dem Abstand von zwei Wochen, jetzt mal auf die Europawahlen zurückgeschaut, war’s das jetzt mit links in Europa?

Nein, keineswegs. Es war eine massive Niederlage, gewiss. wenn man etwas über Parteien sicher sagen kann, sie lernen meistens aus Niederlagen, also sie sollten auch ohne Niederlagen lernen, aber das würde heissen, dass sie besser innerdemokratisch organisiert wären, aber sicher lernen sie nach Niederlagen. Ich hoffe, dass sie versuchen zu verstehen, was passiert ist vor vierzehn Tagen bei der Europawahl.

Aber wenn Sie so durch europäische Länder reisen und Genossinnen und Genossen dort antreffen, ist die Stimmung ziemlich am Boden im Moment?

Sie ist deprimiert, ja, weil, das Besondere an dieser Niederlage war ja, dass sie wirklich fast keiner erwartet hat, oder weil die Zeitungen ständig so scheinbar für die Sozialdemokratie gesprochen haben, und deshalb nicht so einfach und schnell verstanden werden kann, weshalb es trotzdem so passiert ist. Es gibt einen ganz grossen Reflexionsbedarf, und dessen sind sich, glaube ich, schon einige bewusst.

Aber die Zeitungsstandards, die Sie ansprechen, das ist die Weltwirtschaftskrise, da hätte man denken sollen, dass die Kritiker des Kapitalismus jetzt nach vorne kommen, aber sind die Sozialdemokraten nicht eigentlich längst rosa lackierte Anhänger des Kapitalismus?

Die Verbürgerlichung der Linken, das ist das, was Sie jetzt ansprechen, das gibt es sicher, aber genauso gibt es eben eine Versozialdemokratisierung der Rechten oder eine Verlinkung der Bürgerlichen. Der Dahrendorf hat ja zum Beispiel schon 1987 nicht vom Ende der Sozialdemokratie gesprochen, weil es die sozialdemokratischen Gedanken nicht mehr gab, sondern weil alle sozialdemokratisch geworden sind, und diese These hat sich jetzt eben auch bewahrheitet, weil die Reaktion der bürgerlichen Mitte, derjenigen, die bis vor Kurzem noch Marktfundamentalisten gewesen sind, war sehr sozialdemokratisch, auf die Krise diesen Winter. Sozialdemokratisch heisst ja nicht einfach nur sozial und an die Schwachen denken, sondern es ist ein bestimmtes Verhältnis von Staatsinterventionismus im Markt. Alle Staaten haben interveniert, als ob alle sozialdemokratisch regiert würden, obwohl, wie wir wissen, nur noch drei von 27 europäischen Staaten linke Regierungen haben. Diesem Paradoxon müssen wir auf den Grund gehen.

Das ist sicher eine wichtige Erklärung, aber ist nicht auch das andere die Erkenntnis, dass Wählerinnen und Wähler trotz Zeiten der Krise, in Sachen Wirtschaftspolitik die Konservativen für kompetenter halten?

Das ist offenbar so, und das ist wahrscheinlich auch in der Mehrheit der Staaten der Fall, aber es ist auch nicht unbedingt sehr überraschend, weil in jeder Krise hat die Exekutive einen grossen Vorteil. In der Opposition sind, böse gesagt, die Kläffer, die kritisieren, und die, die an der Macht sind, können sofort agieren. Wichtig ist noch, und das hat der ehemalige dänische Premierminister, der jetzige sozialdemokratische Präsident, glaube ich schon auch mit Recht gesagt, die Exekutive hat sofort einen Vorteil, weil die Leute Ohnmachtsgefühle haben in der Krise. Sie haben Angst, und das ist für mich ein Hinweis. Sozialdemokratie besteht zwei Wörtern: sozial und demokratisch. Und wenn die Demokratie stärker wäre, die real existierende, dann müssten die Leute auch in einer Krise weniger Angst haben. Die Idee hinter der Demokratie ist ja eben, dass die Menschen, die Bürgerinnen und Bürger Macht haben, auch wenn sie in der Wirtschaft kein Kapital haben, und dass sie so Angst haben, wie sie heute Angst haben, dass wir die zweite Hälfte unseres Projektes, Demokratie, möglicherweise in den letzten zwanzig, dreissig Jahren, sehr vernachlässigt haben, und dass sich das in einer Krise eben auch rächt.

Ich möchte noch einmal auf das Verhältnis von Sozialdemokraten und Kapitalismus zurückkommen, das sich nach 1989 doch relativ geändert hat, wenn Sie sich die Situation anschauen. In England oder in Deutschland, wo Sozialdemokraten jetzt lange alleine regiert haben, oder mitregiert haben, sagen nicht dort auch die Sozialdemokraten vor allem: Welcher Kapitalismus ist der beste für unser Land, und welchen können wir am besten managen, eine richtige Infragestellung von Kapitalismus gibt’s doch in diesen sozialdemokratischen Parteien nicht?

Das ist sicher ein ganz wesentlicher Punkt. Die Sozialdemokraten haben an Glaubwürdigkeit verloren, weil sie vor zehn Jahren, als elf von fünfzehn EU-Regierungen sozialdemokratisch waren …

… die Europawahlen von 1999 haben ganz anders ausgesehen!

… genau, genau, damals war der Diskurs der Sozialdemokraten, oder einiger, nicht in Schweden, weniger, in Dänemark, weniger, aber in Deutschland oder in England, da wurde in einer Art dem Kapitalismus, dem Markt gefrönt, und Grundwerte der Sozialdemokraten, nämlich Gerechtigkeit, vernachlässigt, die Steuerpolitik so geändert, dass nur die oberen zehn, zwanzig Prozent davon profitiert haben, und die unteren zu wenig, dass die Sozialdemokratie ihre Grundbestände in Frage gestellt haben. Das rächt sich heute.

Machen wir’s doch mal an Namen fest: Tony Blair und Gerhard Schröder, die diesen sogenannten dritten Weg einschlagen wollten, war das nicht die eigentliche Katastrophe für die Sozialdemokratie?

Katastrophe ist ein schlimmes Wort, sagen wir, auch hier gibt es Schichten, die betreffen alle, und dann gibt es einzelne Elemente, die betreffen jedes Land besonders. Die englische Sozialdemokratie, die hatte so lange so übertrieben mit einer Bürokratie, mit einer Gewerkschaftshegemonie im Betrieb. Dann ist die Thatcher gekommen, und Tony Blair hat zuviel einfach von der Thatcher übernommen und akzeptiert. Die Frau Thatcher hat ihn ja auch immer sehr geschätzt. Tony Blair hat gerade in Sachen Demokratie auch Dinge versprochen, die er nicht gehalten hat. Zum Beispiel in Sachen Staatsreform, Demokratiereform, was sich genau heute rächt, dass er das nicht gemacht hat. Bei Schröder ist das Problem gewesen, dass diese Hartz-Modelle die Menschen auf ein tiefes ökonomisches Niveau reduziert hat. Sie müssen für Löhne arbeiten, die mit Gerechtigkeit, mit sozialdemokratischem Anspruch nicht mehr aufrechterhalten werden können und das Paradox ist ja, dass in der Nachkriegszeit, wenn man das so sieht, in Deutschland, dann müssen wir darüber nachdenken, dass zwei von den drei Bundeskanzlern der Sozialdemokratie neue Parteien generiert haben: Helmut Schmidt die Grünen, leider, muss man sagen, weil ich heute, wie viele Deutsche auch, Helmut Schmidt heute mehr achte, als ich ihn damals geachtet habe, und Schröder hat die Linke produziert. Zur Feinheit der Analyse zur Situation der heutigen Sozialdemokratie gehört eben, dass sie von rechts sozusagen einverleibt wird, ideologisch. Das Paradox ist ja, elektoral haben wir verloren, ideologisch ist aber akzeptiert, was gemacht wurde, und von links wird ökologisch-grün, ist auch sozial, dann linkssozialistisch, versucht sozusagen konsequenter sozialdemokratisch zu sein als die Sozialdemokraten, und wir haben auch überall dort verloren, und das ist sehr schweizerisch, Niederlande, Österreich, wo rechtspopulistische, nationalkonservativ autoritäre Parteien eben einen Teil der Arbeiterschaft oder Angestellten sich auf ihre Seite ziehen konnten …

… früher klassische Klientel der Sozialdemokraten

… genau, und mit einem nationalistischen Diskurs, und das ist das, was mich bei den Europawahlen noch mehr beschäftigt, und ich hoffe, dass das die Sozialdemokratie eben auch nicht vergisst. Mehr noch mehr verloren hat, sind alle Europäer gewesen, die haben etwa hundert Sitze verloren. Die Sozialdemokratie hat etwas mehr als fünfzig verloren, aber überall haben die Nationalisten gewonnen, und die Gründe der beiden Phänomene sind zum Teil die Gleichen. Dieser Nationalismus, das ist das Gefährliche.

Auf die Gefahren für Europa würde ich gerne nochmal zurückkommen, aber ich möchte noch gerne bei den Linken und bei der Identität bleiben. Wenn wir mal bei der Person Gerhard Schröder bleiben, unter Willy Brandt hatte die SPD etwa eine Million Mitglieder, in der Zeit von Gerhard Schröder ist sie auf eine halbe Million runtergeschrumpft. Unter Schröder ist nicht nur die Linke entstanden in Deutschland, hat Schröder der SPD ihre linke Identität genommen?

Nein, so stark kann keiner sein, um die linke Identität zu nehmen. Die Frage ist, was ist heute linke Identität? Die Identität hat sie nicht verloren, aber sie weiss heute nicht mehr genau, was linke Identität ist. Die Krise der Sozialdemokratie in Deutschland hat heute auch damit zu tun, dass die Partei zu hierarchisch ist, sie existiert in der Öffentlichkeit ja nur mit ganz wenigen Personen, und die Sektionsarbeit ist noch vernachlässigter als bei uns, d.h. viele fühlen sich nur noch als Konsumenten und nicht als Akteure der Demokratie und eine Identität kann man eben nicht passiv haben, sondern man gewinnt sie, indem man miteinander handelt. Ich bin enttäuscht von der Sozialdemokratie, dass sie eben auch in Deutschland das Wort Demokratie nicht entwickelt hat. Sie hat das Soziale vernachlässigt, das Demokratische hat sie nicht einmal bearbeitet. Die sozialdemokratisch-grüne Regierung hat den Volksentscheid nicht durchgebracht. Der … hat im ‚Guardian’ geschrieben, die Sozialdemokraten, die Linken, müssten eine neue Basis finden und die bestehende Basis erweitern. Heute haben wir es mit selbstbewussten, hochkompetenten Bürgerinnen und Bürgern zu tun, mit denen man arbeiten muss und nicht für sie arbeiten muss. Die deutsche Sozialdemokratie krankt sehr am Grossmutter-Komplex, würde ich jetzt mal böse gegen die Grossmütter sagen, dass sie meinen, sie müssten nur alles für die Enkel tun, anstatt mit den Enkeln zusammen versuchen, den Sonntagnachmittag zu gestalten.

Nicht umsonst müssen solche Ermahnungen von sehr alten Intellektuellen wie Eric H. kommen.

Genau!

Wenn es mit der Identität momentan sehr schlecht bestellt ist, wenn man sie nicht so richtig erkennt, dann gibt es ja auch keinen Grund mehr, womit wir wieder bei den Europawahlen sind, gibt es ja eigentlich keinen Grund mehr, Sozialdemokratie zu wählen in Europa.

Wenn ich Sie richtig verstehe, gehen wir ja jetzt auf Gleiche los, aber ich habe lieber das Wort Projekt als Identität, oder Utopie, für was steht eigentlich die Sozialdemokratie? Man kann mit Identität arbeiten, aber die Identität ist gerade in der Schweiz auch ein bisschen schwieriger, aber es fehlt das Projekt, was sind eigentlich die sozialdemokratischen Projekte?

Nennen Sie doch mal drei oder vier wichtige sozialdemokratische Projekte für Europa.

Das grösste Projekt, das die Sozialdemokraten, als sie noch in der Regierung waren, auch vernachlässigt haben, war die Europäische Verfassung. Nicht nur, weil die EU demokratisiert und föderalisiert werden muss, sondern weil die Demokratie europäisiert werden muss, wenn sie den Markt einhegen kann. Das war auch das Problem bei Tony Blair. Der hat erkannt, dass man Kapitalismus nur noch transnational einhegen, zähmen kann, und ich orientiere mich eigentlich mehr nach Tony G., der ihn beraten hat, der grosse Professor an der ‚London School of Economics’. Der versuchte eben zu zeigen, und das ist eben die richtige Erkenntnis gewesen, dass man den Weltmarkt national nicht einhegen, zwingen kann, Rücksicht zu nehmen auf Mensch und Natur. Tony Blair und Gerhard Schröder haben viel zu wenig gemacht, um diese demokratische Kompetenz, diesen Anspruch auf europäischer Ebene zu konstituieren, zu verfassen. Das wäre für mich heute eben eines der ganz grossen europäischen Projekte.

Und was sollte bei diesen gegenwärtigen Krisen, Bankenkrise, Finanzkrise und so, was könnte da eine typisch sozialdemokratische Antwort sein?

Ich sage jetzt etwas, was andere auch sagen, wie der Sarkozy oder so, die keine Sozialdemokraten sind. Die Deregulierung, die Entgrenzung jeglicher finanzwirtschaftlicher Prozesse in den 70er, 80er, 90er Jahren unter massgeblichem Einfluss eben von Tony Blair und von Gordon Brown - die noch schlimmer waren als der Steinbrück, weil der Steinbrück hat immerhin vor fünf Jahren schon gemerkt, dass man Hedge Fonds nicht einfach sich selbst überlassen kann - auch diese Kräfte brauchen Regeln, weil sie offenbar von sich selber aus die Realwirtschaft, nicht die Arbeiter, sondern die realen Unternehmer nicht berücksichtigen, sondern sich über sie hinwegsetzen, und bereits gibt es wieder Banken, die glauben, sie können so weitermachen wie vor einem halben Jahr, und sie glauben, die Realwirtschaft sei heute das Problem, obwohl die Realwirtschaft nur deshalb in einer Krise ist, weil die Banken so unglaublich gepfuscht haben. Man braucht Regeln, welche jene zwingt, die das von sich aus nicht wollen, Rücksicht zu nehmen auf andere, und das war immer so. Das Gesetz braucht es eigentlich nur auch im Kleinen, weil der Mensch die Tendenz hat, ohne Gesetz auf andere keine Rücksicht zu nehmen.

Aber offenkundig ist es den Sozialdemokraten in Europa nicht gelungen, zumindest diese Position rüberzubringen, während in etwa die Grünen, die in Frankreich jetzt gleich stark sind wie die Sozialisten, die haben doch wenigstens ihr Projekt Ökologie und haben dann noch ein klares Profil, d.h. braucht man nicht wenigstens ein, zwei solch ganz klare Profile jetzt endlich durch die Parteien in Europa hindurch, damit man sagen kann: Aha, deswegen wähle ich diese S-Partei?

Ganz sicher, aber wobei man jetzt noch hinzufügen muss, dass in Frankreich die Sozialdemokratie noch ein ganz spezifisches Problem hat. Dort krachen etwa sechs, sieben Leute miteinander um den Vorsitz, und auf der anderen Seite haben die französischen Grünen eine persönliche Integrationsfigur akzeptiert, die Europa inkarniert, symbolisiert wie kein Anderer, der Cohn-Bendit. Und sie haben mit der Ökologie, aber auch mit der sozialen Verantwortung, ohne die man in Frankreich nichts machen kann, die SP eingeholt.

Müsste man nicht für diese klare Erkennbarkeit, hierfür stehen wir als Sozialdemokraten in Europa, auch in Kauf nehmen, dass man mal die Macht verliert, also dass man in Opposition geht, wenn man anschaut, wie sich Gordon Brown in England mit jetzt noch fünfzehn Prozent an sein Amt klammert, oder wie die SPD in Deutschland im Bundestagswahlkampf ja relativ ähnlich wie die CDU argumentiert, nur um die grosse Koalition nicht zu gefährden. Warum haben die Sozialdemokraten soviel Angst vor der Opposition?

Weil sie eben, und das gilt übrigens auch für die Schweiz, die Revitalisierung in der Opposition anstrengender ist als das Festhalten an der scheinbaren Macht. Wenn man eben weiss, wie man innerlich schwach ist, hat man noch mehr Angst, nicht mehr in der Regierung zu sein, weil nicht mehr in der Regierung zu sein, ist eine ganz andere Herausforderung an eine Partei, vor allem in Ländern, wo die Regierung sozusagen die Macht konzentriert. In der Schweiz ist ja das anders, weil da kann man auch Macht ausüben, wenn man nicht in der Regierung ist, weil wir, und das ist eben das, was ich den anderen Sozialdemokraten vorwerfe, sie haben die bürgerliche Hierarchie der Politik akzeptiert, und sie teilen ihre Macht zu wenig. Wenn sie sie besser teilen würden, hätten sie auch in der Opposition mehr Macht, das ist das Paradoxe. Aber sobald sie in der Regierung sind, wollen sie nicht teilen, wenn sie in der Opposition sind, leiden sie darunter, weil sie vorher nicht besser geteilt haben.

Sozialdemokratische Positionen erkennt man ja auch an Politikern, die sie vertreten. Wenn Sie schon den kleinen Ausflug in die Schweiz gemacht haben, woran erkennt man denn die zwei sozialdemokratischen Bundesräte?

Wenn man genau hinschaut, dann merkt man, dass die Aussenministerin ein ganz anderes Verhältnis hat zum Aussen, d.h. die Welt als Teil von sich selber empfindet und nicht glaubt, wenn man der Welt den Rücken zukehrt, dann verschonen einen die Probleme der Welt, und der Leuenberger versucht in einer Regierung, die sehr ökonomistisch denkt, die Umwelt nicht vergessen zu lassen und dass es bei uns eine gut ausgerüstete Eisenbahn gibt, dass die Eisenbahn in der Schweiz neben Japan am meisten zuhause ist, das verdanken wir auch solchen Bundesräten wie Leuenberger. Ich gebe Ihnen zu, ich würde mir manchmal auch von ihnen eine offenere Auseinandersetzung mit Fragen erwarten, die wir jetzt diskutieren, weil sie sitzen im Schaufenster, und wenn sie eben solche guten Fragen stellen, sie müssen nicht einmal Antworten haben, sondern die Fragen überhaupt stellen, dann hört man ihnen zu und das würde uns viel helfen. Ohne Schaufenster, wenn man nicht im Schaufenster sitzt, ist es sehr viel schwieriger, die Aufmerksamkeit für die wichtigen Diskussionen zu gewinnen, die heute die Sozialdemokratie auch in der Schweiz nötig hätte.

Deutschland, Frankreich, Italien, Grossbritannien, die Niederlande, kaum irgendwo noch kommt eine sozialdemokratische Partei auf die 20%-Marke im Moment, also die Konservativen haben klar obsiegt in Europa, was bedeutet das Ihrer Meinung nach für Europa in den nächsten vier Jahren?

Meine Sorge ist, dass auch innerhalb des klassischen Bürgertums, d.h. innerhalb der alten konservativen Parteien, der EEP und der Liberalen die Europäer verloren haben, die überzeugten Europäer, und dass auch in diesen Parteien die Nationalisten, wenn Sie an England denken oder wenn Sie Italien denken, an Polen denken oder an die Tschechische Republik, zuviel Macht haben und dass man wieder glaubt, die Probleme regressiv, also unter grossem Rekurs auf den Nationalstaat, lösen zu können, wie auch in der Krise jeder Nationalstaat, jeder grosse europäische Staat hat viel zu national reagiert. Das ist die grosse Schwäche auch von Sarkozy zum Beispiel, Europa braucht mehr Kraft, braucht mehr Legitimität, es braucht mehr Zuwendung. Die grosse Frage ist, haben diese Leute, die die Verantwortung haben, den Mut, auf das Verfassungsprojekt zurückzukommen. Verfassung heisst eben, eine Vereinbarung mit den Bürgern, nicht nur für die Bürger, sondern mit den Bürgern. Ich arbeite auch in Österreich, an deutschen Universitäten, überall, wo ich diskutieren kann, versuche ich zu zeigen, wenn man eine europäische Demokratie will, und eine Demokratie, welche auch Partizipativelemente für die Bürgerinnen und Bürger enthält, dann kommt man um eine Verfassung nicht herum, und dieses Projekt darf man nicht aufgeben.

Das war ja wahrscheinlich auch eine Crux bei dieser Europawahl, dass die Bürgerinnen und Bürger ein Europa-Parlament wählen konnten, das hinterher aber gar nicht die Europäische Kommission bestimmen darf, d.h. die Verfassung würde dann festlegen, dass das Europäische Parlament auch endlich mehr Mitbestimmungsrecht hat.

Ja, wir müssen den Mut haben, wir brauchen einen europäischen föderalistischen Bundesstaat. Ein Bundesstaat besteht aus zwei Kammern, und die zweite Kammer wird nicht aus Regierungen, aus Ministern zusammengesetzt, sondern zum Beispiel aus Senatoren, die direkt gewählt werden von den nationalen Parlamenten, das verlinkt dann auch die nationalstaatlichen Institutionen mit den europäischen, und die Kommission, die eine eigentliche europäische Regierung ist, muss gewählt werden aus dem Parlament. Eine schöne Idee eines französischen Professors ist, das zum Beispiel alle Kommissare ins Parlament gewählt werden müssen, wenn sie Kommissar werden wollen, und das würde zum Beispiel die interessiertesten Leute zwingen, am Europa-Parlamentswahlkampf mitzuwirken, das würde den heben, und gleichzeitig würde es die Legitimität des Europa-Parlamentes stärken. Das ist kein Superstaat, sondern wenn eben der Bundesstaat föderalistisch und demokratisch ist, ist er eine politische Schiene, welche das Primat der Politik gegenüber der Ökonomie eher wiederherstellt, und das wäre ein Segen, vor dem eben gerade einfache Menschen, die nicht über Kapital verfügen, keine Angst haben müssten.

Trotzdem gilt Europa sehr vielen Bürgerinnen und Bürgern eigentlich immer noch als reines Elite-Projekt, bisher. Sie haben vorhin schon erwähnt, wie stark sich Brüssel abgekoppelt hat von den Leuten, die jetzt zur Wahl gerufen wurden, dann gibt es viele Sozialdemokraten in Europa, die sagen, Europa muss sozialer werden, aber bestätigen diese Aussagen nicht gerade, dass Europa jetzt immer noch sehr unsozial ist?

Noch schlimmer ist, dass es zum Teil an der Deregulierung mitwirkte, welche die Unsozialität hervorgebracht hat …

… dafür steht die EU-Kommission ja, mit Barroso an der Spitze.

Leider, das ist eine bestimmte Entscheidung der EU-Kommission, das ist nicht etwas Naturgemässes von Europa. Aber was noch schlimmer ist, auch viele Sozialdemokraten haben vergessen, dass das Soziale die Konsequenz der Demokratie ist, und ist ohne Demokratie höchstens bei Bismarck unter ganz bestimmten deutschen Verhältnissen möglich gewesen. Demokratie heisst, dass jeder Mensch eine Sanktionsmacht bekommt, unabhängig von seiner wirtschaftlichen Stellung, und diese Sanktionsmacht, d.h. eben, dass er wählen oder abstimmen und abwählen und Nein stimmen kann. Das zwingt zu Kompromissen, und Sozialpolitik ist nichts anderes als Kompromisse inbezug auf die Verteilung des wirtschaftlichen Reichtums. Die grosse Frage ist: Ist die Europäischen Union und Europa zwischen 1950 und 1990 nur deshalb so sozial gewesen, weil man Angst hatte vor Stalin und dem Kommunismus oder aus eigener Erkenntnis. Weil als Stalin und der Kommunismus nicht mehr da waren, wurde plötzlich sozial gebremst, und das wäre fatal, wenn wir die sozialen Errungenschaften des europäischen Modells nur der Angst vor dem Kommunismus verdanken. Es sollte die Einsicht sein, dass eine menschliche Entwicklung nur möglich ist, eine menschengemässe, wenn jeder Mensch, auch der starke, in der Wirtschaft, der Kapitalist, Rücksicht nimmt auf die Arbeiter und sie eben gleichstellt und nicht als Untertanen behandelt. Diese Untertanenmentalität, diese tendenzielle, dass man die anderen Menschen unterschätzt, dass man sie gering schätzt, davon ist auch zum Teil die Sozialdemokratie in europäischen Ländern erfasst worden, und das müssen wir ändern.

Sie haben uns nun gesagt, in dem Gespräch, dass es nicht nur eine herbe Niederlage war und sehr deprimierend ist für die Sozialdemokraten in Europa, was da passiert ist, bei dieser Europa-Wahl, sondern das es eben im Prinzip auch ein Schock, eine Niederlage für Europa insgesamt ist. Nun habe ich schon einige Menschen in der Schweiz gehört, die nach dem Ausgang der Wahl sagten, so wie die ausgegangen sind, ist doch eigentlich ganz gut, dass die Schweiz nicht Mitglied in der EU ist. Was sagen Sie solchen Leuten?

Die irren sich total. Die haben eine sehr oberflächliche Ansicht über die Probleme der Schweiz und auch der europäischen Identität. Wir können die Schweizer nur von Europa überzeugen, wenn Europa föderalistischer und demokratischer wird. Deshalb arbeite ich auch als Schweizer in Europa seit zwanzig Jahren für die Föderalisierung und Demokratisierung in Europa. Auf der anderen Seite müssen wir wissen, dass ohne Europa die Schweizer Demokratie immer schwächer wird, weil wenn die Demokratie alleine am Nationalstaat hängt, dann ist das zu vergleichen mit dem Steuergut eines Schiffes. Das Schiff liegt im Wasser, aber das Steuerruder reicht nicht mehr ins Wasser. Die Demokratie ist auch ein inhaltliches Versprechen, ein lebensweltliches Versprechen, die Lebenschancen müssen einigermassen anständig verteilt werden. Das kann die Demokratie nur, wenn sie auf den Markt einwirken kann. Eine nationale Demokratie kann heute auf den transnationalen Markt nicht mehr einwirken, d.h. wir brauchen Europa wegen der Demokratie!

(Abschrift ab Tonband von Alex Nyffenegger)


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