19. April 2009

Sonntagsblick
Standpunkte

Scheitert die Schweiz?


Zu Protokoll: Nachstehend ist das Transcript der Sendung Stand­punkte dokumentiert. Es lohnt, der Diskussion im Detail zu folgen, ist die Sendung doch nachgerade ein idealtypisches Muster­bei­spiel dafür, wie man eine Stunde lang darüber diskutieren kann, was man aus der aktuellen Krise lernen sollte und dann das ganze Gespräch darin gipfeln lässt, dass am Schluss auf den Überbringer eines konkreten Beispiels und Vorschlags eingehackt wird. Wieder einmal: Nix gelernt ...
Fredi Krebs



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Standpunkte

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Gesprächsleiter:
Frank A. Meyer

Gäste:
Andreas Gross, SP-Nationalrat, Europarat
Christa Markwalder, FDP-Nationalrätin
Andreas Iten, Alt-Ständerat FDP
Georg Kohler, Professor f. politische Philosophie


Meyer: Liebe Zuschauerinnen, liebe Zuschauer, ganz herzlich will­kom­men zur Sendung Standpunkte des Sonntagsblicks. Unser Thema heute hat’s in sich, es ist eine Frage, nämlich folgende: Scheitert die Schweiz? Also, die Frage nach der Schweiz, ist sie gefährdet, hat sie eine Zukunft, welche Zukunft? Ich habe zur Diskussion dieses Themas ins Studio eingeladen rechts von mir Christa Markwalder, freisinnige Nationalrätin, rechts von Christa Markwalder Andreas Gross, sozialdemo­krati­scher Nationalrat, Mitglied des Europarates, links von mir Andreas Iten, lange Jahre freisinniger Ständerat, inzwischen Publizist und auch Schriftsteller, Sie schreiben ja neuerdings Romane, und links von Andreas Iten Georg Kohler, Professor für politische Philosophie an der Universität Zürich. Professor Kohler, ich habe Ihnen das Thema geklaut, Sie haben 1998 ein Buch herausgegeben unter dem Titel Scheitert die Schweiz? Darum geht meine erste Frage an Sie: War das ein Gag oder haben Sie sich damals bei diesem Titel auch etwas Ernstes gedacht?

Kohler: Ja natürlich hab ich mir etwas Ernstes gedacht. Sicherlich ist die Frage etwas überdramatisiert, und sicherlich ist es erstaunlich, dass diese Frage, die 1996, 98 aktuell war, es heute immer noch ist. In gewisser Weise ist es schon sehr berechtigt, sich Gedanken darüber zu machen, was ist die Schweiz, was hält sie zusammen, ist dieses Selbstverständnis, das uns sehr lange irgendwo so mit einem? Selbstbewusstsein ausgestattet hat, ist das noch gerechtfertigt, und wenn man die Nervositäten, die allenthalben im Moment vorhanden sind, beobachtet, dann hat man wirklich das Gefühl, na ja, es ist so eine gewisse Scheiternsangst vorhanden, und ich denke, in gewisser Hinsicht, und darüber reden wir noch, aus gutem Grund.

Meyer: Christa Markwalder, Sie repräsentieren hier die junge und die schöne Generation. Dürrenmatt hat mal gesagt, oder so ahnungsvoll gesagt, die Schweiz könnte auch scheitern, nämlich, sie könnte sich plötzlich auflösen wie Zucker im Tee. Ist das für Sie ein denkbares Bild?

Markwalder: Das ist für mich kein denkbares Szenario, weil ich davon überzeugt bin, dass die Willensnation Schweiz zusammengehalten wird von einem gemeinsamen Konsens, zusammen leben zu wollen, Minori­tä­ten zu berücksichtigen, spezielle Identifikations­merk­male wie bspw. unsere Institutionen, unser föderalistisches System, unsere direkte De­mo­kratie, aber auch die Mehrsprachigkeit. Das sind Identifikations­merk­male für die Schweiz, die während Jahrhunderten gewirkt haben. Die Schweiz ist heute in einer sehr schwierigen Position, wir sind sehr exponiert, wir stehen international unter Druck aber deshalb denke ich nie und nimmer, dass sie sich wie Zucker im Tee auflösen wird.

Meyer: Andreas Gross, Sie sehen die Schweiz auch oft von aussen, Sie sind ein parlamentarischer Aussenpolitiker, der ganz stark in der Welt, auch in Krisengegenden, herumreist, haben also Krisen erfahren und sehen die Krisen des eigenen Landes, sind Sie auch so positiv wie Christa Markwalder?

Gross: Ich bin sicher nicht negativ, aber ich finde, das Wort Scheitern passt zur Schweiz, weil einer der besten ersten Bundesräte, Henry Druez, hat an jenem Tag, als die Verfassung angenommen wurde, am 12. September 1848, gesagt, jetzt sei etwas Wirklichkeit geworden, was vor kurzem noch eine Utopie gewesen sei. Und wer sich mit Utopien auseinandersetzt, der muss lernen, mit dem möglichen Scheitern zu leben. Deshalb ist die Frage vielleicht weniger: Scheitert die Schweiz?, sondern, welche Schweiz könnte scheitern? Und wenn man dann die Schweiz von 1848, die dann zum Beispiel mit demokratischen Revolutionen erst später eine direktdemokratische Schweiz wurde, die etwas Sinnvolles für Europa sein wollte, die am damals aristokratischen, selbstherrlichen kaiserlich-königlichen-herzöglichen Europa etwas ändern wollte. Wenn man diese Schweiz als Schweiz im Kopf hat, dann könnte sie scheitern; wenn man diese Aufgabe, dieses Projekt, diese Utopie nicht mehr als Aufgabe versteht, sondern als etwas, was vergangen ist, was nicht mehr aktuell sei, und in dem Sinne, Utopie und Scheitern, das sind zwei Dinge, die zusammengedacht werden müssen, und wer auf das Eine stolz ist, kann das Andere nicht vergessen.

Meyer: Andreas Iten, Sie sehen die Schweiz nicht von aussen, aber Sie sehen sie mit einer gewissen Distanz als romanschreibender Ruheständler, das darf ich ja wohl mal so sagen. Wenn Sie jetzt da auf dieses Land blicken als Zentralschweizer, da entstand ja alles, was haben Sie für ein Gefühl?

Iten: Ich habe schon das Gefühl, das mich etwas bedrückt. Christa Markwalder hat vorhin gesagt, wir haben Institutionen, die funktionieren, und da bin ich auch überzeugt, dass sie funktionieren, aber ich habe gerade jetzt eine hochinteressante Diskussion gehört mit Fritz Stern, das ist ein amerikanischer Professor, der hat gesagt, Institutionen, an die kann ich glauben, aber es hängt von den Personen ab. Es kommt auf die Personen an, die diese Institutionen repräsentieren, und wenn ich jetzt an diese Finanz-Oligarchie denke, die unsere Schweiz in ein Chaos hineingeführt hat, dann beschleicht mich wirklich ein schlechtes Gefühl.

Meyer: Haben wir denn ein zu grosses Rad gedreht, Georg Kohler, irgendwie haben alle übertrieben, das Wort ‚Gier’ kann ich nicht mehr hören, aber haben wir, ein Land von, glaub ich, etwa 7,5 Millionen Menschen, nicht ein zu grosses Rad gedreht?

Kohler: Ja, offensichtlich, aber bevor ich dazu etwas sage: Die Schweiz, liebe Christa Markwalder, war nie so ungefährdet, man darf nicht vergessen, dass die Schweiz nicht in der Zentralschweiz entsteht, sondern eigentlich auch ein Geschöpf Napoleons (Bonaparte) ist. Es war ein Entscheid, der auch anders hätte ausgehen können. Die Schweiz ist permanent gefährdet, und man darf nicht vergessen, dass die Schweiz auch sehr stark durch einen negativen Konsens zusammengehalten wird, nämlich nicht zu den andern zu gehören, und das wird heute schwierig, das ist ja eines der Probleme, und vieles driftet auseinander, eben bspw. dass die Schweiz aus verschiedenen Gründen sehr lange sehr gut funktioniert hat, ein Ort war, wo sehr viel Geld hingekommen ist. Unsere guten Schweizer, na ja, Oligarchen, wie auch immer man sie nennen kann, das sind ja alles Leute, die wir gut kennen vom Gymnasium her, sie sind irgendwie gar nicht so weit weg, aber sie spielten in einer Liga, die am Ende zu gross ist für dieses Land. Man kann vielleicht einmal die UBS retten, aber die UBS und die CS zusammen, das funktioniert nicht mehr, und dann ist die Schweiz ungefähr so klein wie Island.

Gross: Es ist ganz interessant, oder? Zufällig habe ich in einer Westschweizer Zeitung einen Artikel von einem Schweizer Professor gelesen, der in Vancouver Ökonom ist. Kanada, ein ganz grosses Land, geographisch. Da haben sie zum Beispiel Gesetze gehabt, die Fusionen von einer gewissen Grösse unmöglich machen für die Banken. Die Banken in Kanada mussten sich an eine Proportionalität halten, an ein Verhältnis von Kreditvolumen und Eigenkapital. 40 % durfte die Differenz nicht überschreiten. Heute haben die kanadischen Banken kein Problem, sie haben in ihrem Ranking, in ihrer Bedeutung die Schweizer Banken mittlerweile überholt, die drei grössten kanadischen Banken. Es ist einerseits die Unfähigkeit der Politik, der Wirtschaft, auch der eigenen, der Bankwirtschaft Grenzen zu setzen. Das hat mit dem spezifischen schweizerischen Staat zu tun. Der Freisinn wollte einen Staat, der der Gesellschaft dient, der die Gesellschaft jedoch nicht zu stark beschränken und beeinflussen kann. Und dieser Staat ist heute am Anfang des 21. Jahrhunderts ein zu schwacher Staat geworden in einer gewissen Beziehung. Und da ist Kanada eine schöne interessante Alternative.

Kohler: Da müsste ich dem Andi Gross widersprechen. Diese liberale Idee, dass der Staat sich in gewisser Hinsicht nicht in alles einmischen soll, die ist nicht grundsätzlich falsch. Die Idee, dass Staat und Markt in einem gewissen Zusammenhang …

Gross: Das habe ich auch nicht bestritten, Herr Kohler, Sie müssen mich nicht dort angreifen, wo Sie glauben, ich sei es, aber gar nicht bin. Ich habe nicht gesagt, man müsse überall eingreifen. Der Punkt ist, die Wirtschaft hat sich einen Staat geschaffen im 19. Jahrhundert, und die Wirtschaft hat sich auch dem Staat entrückt, und die Schweizer Politik war nicht in der Lage, die Wirtschaft, den Markt zu zähmen. Das ist der Punkt, dass heisst nicht, dass der Staat sich überall einmischen müsse. In diesem Sinne ist für mich links mehr als liberal, aber nicht weniger …

Kohler: Der Punkt ist der, dass es ja nicht nur in der Schweiz so gewesen ist. Das war eine allgemeine Meinung, dass die Wirtschaft entfesselt werden soll, da hat man sich dem angeschlossen, da bin ich mit Ihnen völlig einverstanden, dass man etwas anderes überlegen muss, aber der Hintergrund war in der Schweiz, dass es so etwas wie eine staatstragende Maxime, das gehörte zum Basiskonsens, gab, dass sozusagen das politische System auf einem eigenen Stern stattfindet, und die Wirtschaft ist planetarisch tätig, hoch erfolgreich. Das funktionierte sehr gut zwischen 45, 50 bis 1990. Dann ist es explodiert, also, das ist nicht einfach ein Problem von links und rechts, sondern es ist ein Problem, das tief ins Schweizer Erfolgsmodell eingebaut ist, und auf dieser Ebene scheitern wir.

Meyer: Frau Markwalder, ich will Ihnen ausgehend von dem, was Georg Kohler gesagt hat, eine präzise Frage stellen. Ich glaube nämlich, in Ihrer Aussage ist, entschuldigen Sie, ein kleiner Webfehler, Sie sagen die Wirtschaft, die Realwirtschaft hat gar keine Probleme, international tätig zu sein. Sind wir heute nicht in der Situation, dass ein relativ kleiner Bereich, den wir völlig überbewertet haben, nämlich die Finanzwirtschaft, die Schweiz ins Debakel reisst, denn, Herr Kohler, Sie haben das so unter anderem gesagt, dann sind wir wie Island. Es ist auch noch ein anderer Politiker, der sich jetzt wichtig macht, hat das kürzlich gesagt, wenn – es stimmt aber – wenn die UBS Pleite geht, geht auch die CS unter, und wenn beides untergeht, sind wir wie Island, das heisst, wir sind bankrott!

Markwalder: Wir müssen zuerst einmal unterscheiden zwischen Finanzwirtschaft oder Finanzplatz und UBS, und zwar UBS, auch eine ganz spezifische Ära, in der man eben keine Grenzen gekannt hat, die typisch schweizerische Bescheidenheit, die uns eigentlich zu eigen ist, verlassen hat, expandiert hat, und damit eigentlich auch dieses ganze Debakel angerichtet hat. Ich wehre mich vehement dagegen, dass man alle in den gleichen Topf wirft, dass man all jene, auch auf dem Finanzplatz, quasi mitbestraft, auch zum Teil jetzt durch die regulatorischen Forderungen, die sich korrekt, die sich bescheiden, die sich risikogerecht verhalten haben, und nur wegen dieser einen Ära, unter dieser einen Person mit seiner Entourage, verwahre ich mich dagegen …

Meyer: Wir könnten ja mal die Namen nennen, Sie meinen Herrn Ospel und die Entourage ist …

Markwalder: Herr Ospel mit seiner Entourage zur damaligen Zeit, wie sie die UBS eigentlich zur Weltbank gemacht haben mit Erfolg, aber dabei so viele Risiken eingegangen sind, bei denen sie eigentlich damit rechnen mussten, dass nach ihnen, und sie wussten nicht, wann die Blase explodiert, aber dass nach ihnen nicht nur ihr Unternehmen, sondern eben der ganze Finanzplatz, die ganze Schweizer Volkswirtschaft, und letztlich eben auch der Staat Schweiz und die ganze Gesellschaft Schweiz darunter leiden werden.

Kohler: Swiss Re hat auch ein Problem.

Meyer: Es haben mehrere, CS hat auch ein Problem, es ist also nicht nur die UBS.

Markwalder: Es gibt auch Unternehmungen, die stehen solvent da, die haben sich korrekt verhalten, die sind eben auch nicht mit dieser Welle geritten, die ihnen unglaublichen Zuwachs versprochen hat oder irreale Gewinne …

Meyer: An wen denken Sie da gerade?

Markwalder: Für das Unternehmen, worin ich zum Beispiel arbeite, aber wir haben ja auch in den …

Meyer: Welches ist das?

Markwalder: Ich arbeite für Zürich Versicherungen, und das ist ein Unternehmen auf dem Zürcher Finanzplatz, das sehr solide dasteht.

Meyer: Jetzt!

Markwalder: Jetzt, das stimmt, das ist auch durch eine Krise gegangen, aber man hat aus dieser Krise sehr viel gelernt, und steht eben heute sehr solide da.

Iten: Ich bin sehr dankbar, dass Differenzierungen gemacht werden. Die Wirtschaft, vor allem die Schweizer Realwirtschaft, KMU oder der Schweizer Arbeitnehmer, ich meine …

Meyer: Auch die grossen Unternehmungen wie die Uhrenindustrie oder die Pharma, die sind doch brillant.

Iten: Die sind wirklich brillant, das Problem ist aber wirklich der Finanzkapitalismus. Dort müsste man einsetzen, und der Finanzkapitalismus hat ja Derivate, Visionen, was weiss ich alles, Optionen geschaffen, die unglaubliche Geldmengen produziert haben, die am Schluss Luftblasen sind. Diese Finanzoligarchen …

Meyer: Hat ein bisschen russisch geklungen.

Iten: Hat ein bisschen russisch geklungen, ja, diese Leute haben etwas zustande gebracht, was die Bürgerinnen und Bürger in Schwierigkeiten bringt. Da muss man wahrscheinlich sehr kritisch ansetzen.

Meyer: Natürlich ist der Ursprung diese Weltfinanzkrise, aber es ist ja weitergehend auch eine kulturelle Krise, es ist die Krise eines gewissen Denkens, und da waren wir ja ganz vorne mit dabei, ich glaube, vor zwei oder drei Jahren war die UBS sogar die weltgrösste Bank, einen Moment lang, also, das muss man sich mal vorstellen. Geht das nicht noch tiefer bei uns, sind wir nicht auch in einer kulturellen Krise, mir fällt auf, wir haben so Wörter, wir haben den Alleingang, wir haben den Sonderweg, wir haben den autonomen Nachvollzug, wir differenzieren Bankgeheimnis und wir differenzieren Steuerhinterziehung und Steuerbetrug. Wir sind unglaublich wortschöpferisch, irgendwie um die Probleme nicht zu sehen. Wie analysieren Sie das als politischer Philosoph?

Kohler: Natürlich sind wir wortschöpferisch, um sozusagen ein Problem zu lösen, das sich verschärft hat. Dieser Alleingang, diese Kombination sozusagen von politischem Sonderstatus und arbeiten nach ökonomischem Weltmassstab, das ist vorbei. Das möchten gewisse Leute fortsetzen, und diese Schwierigkeit, durch Wortschöpfungen zu umschiffen, zu verschleiern, das ist der Sinn dieser Sachen, da bin ich völlig Ihrer Meinung, und da ist wirklich das Problem, und da bin ich auch seiner Meinung wahrscheinlich, dass die Schweiz inzwischen in einem politischen Umfeld tätig ist, das mitgewachsen ist mit der globalisierten Wirtschaft und so tut, als ob das nicht möglich wäre, als ob man sozusagen auf der einen Seite ein absoluter Global Player sein könnte und gleichzeitig auf dem kleinen Stern des kleinen Prinzen von St. Exupery, das funktioniert nicht mehr, um es so klar zu sagen.

Meyer: Das scheitert?

Kohler: Ja, das scheitert.

Meyer: Um den Begriff aufzunehmen, das scheitert?

Kohler: Ja, da sind wir jetzt dabei, dies zu erleben.

Meyer: Wie sehen Sie das, Sie sind ja eine bekennende, fast einsame, jetzt vielleicht weniger einsam, aber lange Zeit ziemlich einsame bekennende Anhängerin des Beitritts zur EU, auch das soll nicht unser Thema sein, aber wie sehen Sie’s mit Ihrer doch anderen Sensibilität der Schweiz gegenüber?

Markwalder: Zum Ersten wünsche ich mir, dass die Schweiz unter guten Bedingungen EU-Mitglied werden kann, und dass wir nicht soweit in die Krise rutschen oder soweit scheitern, dass wir dann keinen andern Ausweg mehr sehen, als die EU-Mitgliedschaft anzustreben, weil ich bin überzeugt, dass die Schweiz einen sehr konstruktiven und guten Beitrag zur Weiterentwicklung der EU leisten kann. Ich bin mit Georg Kohler durchaus einverstanden, es gibt ein sehr ungesundes Ungleichgewicht zwischen ökonomischer, weltweiter Vernetzung, die für die Schweiz exzellent ist und auch für unseren Wohlstand enorm wichtig ist, und gleichzeitig die relative politische Isolation, wir haben zwar viele Verträge mit Partnerstaaten, auch mit der EU, bilaterale Verträge abgeschlossen, aber wir sehen jetzt: Dieser favorisierte bilaterale Weg, der isoliert die Schweiz, wenn es darum geht, die Rahmenbedingungen für die jetzige Situation, in dieser schwierigen Situation, in der Krise, zu setzen, ist die Schweiz nicht dabei, wo die entscheidenden Fragen diskutiert und vor allem dann Beschlüsse gefällt werden. Das schadet massgeblich der Schweiz.

Gross: Die Schweiz ist, und da kann ich anknüpfen, die Schweiz ist heute verlassen von der Welt, aber das hat sie selber verantwortet. Sie hat sich selber zu lange aus der Welt herausgestellt und hat gemeint, sie könne alle Probleme der Welt durch Wegschauen, durch in sich selber, durch die Binnensicht, sozusagen, verdrängen, und das rächt sich heute. Sie hat die Welt alleine gelassen, die Welt lässt sie heute alleine mit ihren Problemen, das ist die grösste aussenpolitische Niederlage der Schweiz der letzten zwanzig Jahre, dass die Schweiz beim G20-Gipfel nicht dabei war. Holland, Spanien …

Meyer: Sie ist ja, glaub ich, die siebte oder die achte Finanznation, man muss das für die Zuschauer mal sagen, G20 sind die zwanzig Grössten, und die Schweiz wäre Nummer sieben oder Nummer acht und ist nicht dabei.

Gross: Genau, Holland und Spanien sind kleinere Finanzplätze …

Meyer: … und die sind dabei.

Gross: Genau, und der Punkt ist, Freiheit heisst, dass man sein eigenes Schicksal selber bestimmt, und dort wurde über die Schweiz und wird noch über das Schicksal der Schweiz bestimmt, und das heisst, wir sind heute unfrei. Wir sind nicht Herr unseres Schicksals, unseres Lebens, aber das ist von uns selber verantwortet, und zwar nicht wegen der Neutralität, sondern wegen einem Neutralismus, oder? Und da hat die Elite eine schwere Verantwortung, weil sie nach dem Zweiten Weltkrieg aus der Erfahrung eine Ideologie machte und glaubte, so wie man die drei Kriege von 1871 bis 1945 überlebt hat, könne man einfach weitermachen; die Welt gehe einem ausserhalb des Geschäftslebens nichts an, und das ist eine unverantwortliche Haltung, die heute einen enormen Preis kostet, und wir müssen da noch genauer hinschauen, wann hat Herr Kohler das Buch geschrieben? Vor zehn Jahren, als die Banken schon einmal versagt haben und die Schweiz in eine existentielle Krise kam, Herr Villiger sich entschuldigen musste - viel zu spät - für die Flüchtlingspolitik von vor vierzig Jahren. Seither ist aber dann das mit der Swissair passiert, und das ist eben, Christa, da machst du es dir vielleicht schon ein bisschen zu einfach, das Wort System hat im 19. Jahrhundert schon einmal etwas Zürcherisches, Wirtschaftliches bedeutet, Escher und Konsorten, und es gibt bis heute in Zürich, in Zürich Umgebung, in der Finanzwirtschaft, ein System, ein ganz bestimmtes Denken, das auch die Politik erniedrigt hat in den 90er Jahren. Bankdirektoren, die gesagt haben, der Staat sei nur von Schlechtem, und …

Markwalder: Aber das waren keine freisinnigen Bankdirektoren.

Gross: Den Freisinnigen Nahestehende, sie bezahlen euch zum Beispiel, sie geben den drei bürgerlichen Parteien sehr grosse Unterstützung, und sie wollen dafür auch etwas, deshalb …

Markwalder: Das weiss ich nicht, aber das weiss Andreas Gross, das find ich immer spannend, oder? Sehr interessant!

Gross: Jawohl, es wird auch zugegeben, ich meine, dass du jetzt dort eine Anstellung hast …

Kohler: Macht doch bitte keine Parteipolitik!

Gross: Das ist keine Parteipolitik, das kanadische Beispiel ist ganz strategisch gewählt gewesen. Wir haben ein Parlament, das sich nicht getrauen würde, die Bankwirtschaft einzuzähmen oder einzuhegen. Das hat etwas mit den Parlamentariern zu tun.

Meyer: Jetzt kommt Andreas Iten, und zwar jetzt ist mehrmals gefallen: Verdrängung. Das ist ein Begriff aus der Psychoanalyse. Ich möchte von Ihnen, Andreas Iten, der Sie in Ihren Büchern auch immer wieder dem Psychologischen der Dinge, der Politik, Georg Kohler, Sie dem Philosophischen, Sie dem Psychologischen, nachspüren, wissen, wie sehen Sie diese Schweiz in ihrer Psychologie, in ihrer Selbstverfasstheit, es ist ja interessant, wie wir reagieren, wir reagieren im Moment relativ hysterisch, also nervös, wie sehen Sie, wie erklären Sie sich das?

Iten: Ich glaube, dass ein Verdrängungsprozess permanent stattgefunden hat. Aber man muss vielleicht auch auf die Leute, die an der Macht waren, schauen, die haben versucht, alles, was an Kritik, an Aufbauen der staatspolitischen Vision, gesagt worden ist, kritisiert worden ist am System, die haben auch an diesem Slogan Mehr Freiheit, weniger Staat das Prinzip der Verantwortung ausgeklammert. Ich erinnere mich an diese Havel-Rede von Dürrenmatt, wo Dürrenmatt gesagt hat, wir leben in einem Gefängnis. Dann hat er gesagt, es sei besonderes Gefängnis, denn die Insassen, die Gefangenen, sind zugleich ihre Wärter, und wenn das so ist …

Meyer: Er war ein Aufschrei.

Iten: Wenn das so ist, dass sie die Wärter sind, dann kann das nicht nur um die Freiheit gehen, dann geht es um ein anderes Problem, es geht um das Bankgeheimnis, hat er damals gesagt, und dann hat Bundesrat Cotti eine unglaubliche Diskussion losgelöst, ein Skandal sei das und so. Ich glaube einfach, dass die Eliten, die Finanzeliten, versuchen, alle diese kritischen Stimmen niederzuhalten, damit es nicht aufkommt, und sie haben die Macht, das zu tun. Und deswegen glaub ich wirklich, dass wir in den letzten Jahren keinen richtigen staatspolitischen Diskurs geführt haben, der in die Tiefe geht.

Kohler: Einverstanden, das ist aber ein Problem der Schweiz sowieso, dass diese intellektuelle staatspolitische Diskussion, dieser Diskurs, selten stattfindet. Das hat auch damit zu tun, dass die Intellektuellen der Schweiz nicht so wichtig sind wie in Deutschland, weil in der Schweiz das Volk sich dauernd beteiligt. Wir sind ja eigentlich in vielen Punkten einig, aber ich bin dabei einen kontroversen Punkt herauszuholen …

Gross: Aber hoffentlich den richtigen.

Kohler: Bei mir kann es nicht anders sein, der Punkt ist der, dass es auch selbstverständlich ist, warum die Schweiz sich in diese Isolation begeben hat. Nochmal, die Schweiz wird primär auch durch einen negativen Konsens zusammengehalten …

Gross: Das stimmt doch nicht, Herr Kohler!

Meyer: Nicht unterbrechen, jetzt ist Herr Kohler dran.

Gross: Ich darf ihn auch unterbrechen, du willst ja auch, dass man unterbricht.

Meyer: Sie haben vorhin einen ganz langen Wortanteil gehabt, jetzt ist er dran.

Kohler: Der andere Punkt ist der, dass es in der Staatstheorie fast eine Binsenweisheit ist, dass die Schweiz keine Aussenpolitik hat, weil die Aussenpolitik die Schweiz zerreissen würde, das ist eine alte Sache gewesen. Neutralität ist nicht nur nach aussen eine Maxime gewesen, sondern wie man innenpolitisch miteinander hat umgehen können. Ja gut, darüber kann man jetzt wirklich historisch diskutieren. Das Dritte ist, eine machtvolle Aussenpolitik setzt Zentralisierung der Macht voraus und das passt schlecht zur direkten Demokratie, und in der Tat, das müssen wir auch zugeben, die direkte Demokratie leidet in gewisser Weise, wenn wir nach Europa gehen, das sind alles gute Gründe, die es uns nicht so einfach machen, dort hinzugehen.

Meyer: Gut, ich nehme das auf, die Schweiz hat keine Aussenpolitik, es entspricht dem Nicht-in-der-Welt-sein-wollen, und wenn ich jetzt Sie, Frau Markwalder, und Sie, Andreas Gross, anschaue, ich hab vorhin bei Ihnen gesagt, Sie sind relativ einsam, und Andreas Gross ist eigentlich als parlamentarischer Aussenpolitiker auch relativ einsam, wenn ich eine Sendung mache und einen parlamentarischen Aussenpolitiker will, dann kommt er mir in den Sinn, und sonst hab ich Mühe, jemand anderen, der so engagiert ist, zu finden. Also gibt es dieses Phänomen. Zuerst zu Ihnen, Frau Markwalder, was ist das, dass wir quasi unsere eigenen politischen Interessen nicht nach aussen tragen, auch jetzt wieder, aus Steinbrück einen Beelzebub machen, eine rein defensive Haltung anstatt raus zu gehen. Wo kommt das her?

Markwalder: Sicherlich ist vieles mentalitätsmässig oder historisch bedingt, indem die Schweiz eben gut gefahren ist im letzten Jahrhundert, indem sie sich eingeigelt hat und deshalb auch die geistige Landesverteidigung aufgebaut hat …

Kohler: Hat ja auch lange funktioniert!

Markwalder: … und wenn man keine Aussenpolitik gemacht hat, war das für eine bestimmte Zeitperiode die beste Aussenpolitik, und heute hat sich das natürlich 180 Grad geändert. Heute findet die Interessenswahrung eines Landes nicht innerhalb der Landesgrenzen …

Meyer: Aber es hat sich ja nicht gerade jetzt geändert, es hat sich seit Langem geändert.

Markwalder: Es verändert sich seit Langem, aber ich habe doch auch den Eindruck, gerade durch diese Diskussionen, die in den letzten Monaten auch entstanden sind, dass die Sensibilität der Menschen für die Aussenpolitik, und vor allem für die Bedeutung der Aussenpolitik, massiv zugenommen hat, und das ist schliesslich auch das Positive an der jetzigen Situation, so schwierig wie sie ist für die Schweiz, dass wir realisieren, dass es eigentlich nur mit Zusammenarbeit, mit Dialog, und zwar nicht nur innerhalb der Schweiz, sondern auch grenzüberschreitend funktionieren muss. Und noch einen Satz möchte ich zu Herrn Kohler sagen zur Frage: Verträglichkeit direkte Demokratie mit der EU, ich finde, das ist ein Mythos, dem wir seit langer Zeit nachhangen. Wir haben verschiedene Länder in der EU, die kennen auch Volksabstimmungen, vielleicht nicht in dieser Extension wie es die Schweiz kennt, aber es ist möglich, unser System mit der direkten Demokratie in Einklang auch mit den europäischen Institutionen zu bringen.

Kohler: Braucht aber Abstriche.

Markwalder: Nein, es braucht keine Abstriche, man muss auch den Mut haben, gewisse Kollisionen in Kauf zu nehmen und dann bereit sein, Lösungen zu suchen, weil diese Kollisionen, die haben wir, seien wir Mitglied in der EU oder nicht.

Gross: Herr Kohler, weshalb ich vorher ganz anderer Meinung war, Sie verdrängen völlig, dass die Schweiz zwischen 1830 und 1870 eine ganz andere Beziehung zu Europa, nach aussen, hatte, als zwischen 1870 und 1990. Die Schweiz besteht nicht nur aus der zweiten Phase, sondern auch aus der ersten Phase, und es ist interessant, weshalb im 20. Jahrhundert diese Phase zwischen 1830 und 1870, als die Schweiz eines der progressivsten Länder für Europa, in Europa, mit Europa war und nicht auf Distanz sondern auf Nähe ging, in Europa etwas verändern wollte. Das musste dann, um des Überlebens willen, im ersten deutsch-franzöischen Krieg ändern. Als es dann 1945, und vor allem dann bis 1990, sicher war, dass nie mehr ein deutsch-französischer Krieg die Schweiz zerreissen würde, hat man aus dieser Erfahrung eine Lebensmaxime gemacht. Man hat zu lange den Menschen gesagt, das geht euch nichts an, ihr könntet einfach so weitermachen. Und man kann nicht einfach sagen, Intellektuelle seien in der Schweiz nicht so wichtig, man wollte sie nicht wichtig haben. Der Dürrenmatt, der Frisch, der Brodmann, der Häsler, der jetzt eben gestorben ist [und A.G. bereut, dass er nicht auch noch Niklaus Meienberg erwähnt hat. Zudem: Rougemont, Walter und andere – der Setzer]: Was wir jetzt diskutieren, haben diese Leute schon in den Fünfziger Jahren formuliert. Alle grossen Romane dieser Autoren sind politische Diskussionsbeiträge, weshalb sind die übersehen worden? Nicht, weil das Volk das letzte Wort hat, sondern weil gewisse Leute gewisse Diskussionen nicht wollten, auch den Respekt verweigern, welche Intellektuelle in einer gesunden Demokratie haben müssen.

Iten: Was der Cotti-Aufschrei ja deutlich gezeigt hat, also die etablierten Leute wollten die Stimmen, die kritisch sind und die genau gesagt haben, was jetzt passiert, dass wir ein Bankgeheimnis-Problem haben, hat der Dürrenmatt 1990, am 22. November, in der Havel-Rede gesagt. Das gab ja eine Diskussion …

Meyer: Das grenzte an Landesverrat.

Iten: Das ist Landesverrat, und heute wieder, wir lesen ja wieder diese Inserate, sechs Bundesräte sind Landesverräter, einer zwar nicht. Das zeigt ja doch, wie man mit diesen Intellektuellen vorgeht, dass man sie versucht niederzuhalten. Was mich am meisten stört heute, ist diese Gespaltenheit der Schweiz. Christa Markwalder hat es gesagt, wir haben auf der einen Seite die Leute, die auf Europa exportmässig angewiesen sind, und auf der anderen Seite haben wir die Leute, die sich verkriechen, und ich kann nicht verstehen, dass auch die Mehrheit nicht einsieht, dass das einmal gelöst werden muss, und das ist das Problem. Wir dürfen nicht zuwarten, bis wir unter schlechten Bedingungen gezwungen sind, in die EU einzutreten, und das haben wir jetzt ja genau erlebt mit der Finanzproblematik. Wir reagieren ja nur auf Druck von aussen.

Meyer: Andreas Iten, ich setze da gleich einen drauf. Es wurde von der direkten Demokratie, das kommt ja immer wieder, gesprochen. Wir stimmen über allerlei ab, haben aber jetzt eine existentiell doch bedrohliche Phase nicht hinter uns, sondern wir stecken mitten drin. Ich stelle fest, das grösste Finanzgeschäft, das die Schweiz je machte in ihrer ganzen Geschichte, diese zig Milliarden für die UBS. Volksentscheidung? Schon nur die Mitsprache des Parlamentes? Null! Dann Bankgeheimnis, ja nun, mag es mich freuen, oder vielleicht sogar alle in dieser Runde, dass man endlich sagt, so kann man es nicht belassen, aber letztlich ist dieser Mythos per Order du Mufti in Bern aufgegeben worden, ohne direkte Demokratie. Existentielle Fragen unterliegen offenbar jetzt nicht der direkten Demokratie.

Markwalder: Man muss schon etwas differenzieren, zum Einen, es gibt kein Finanzreferendum auf Bundesebene, obwohl das auch ab und zu wieder diskutiert und gefordert wird, dass eben ab einer bestimmten Limite wie dies auf Gemeinde- oder auch kantonaler Ebene ist, ein Volksentscheid möglich sein soll. Das Parlament hatte eine Möglichkeit, mitzureden, wir hatten gewisse Einflussmöglichkeiten, aber Sie haben durchaus Recht, es wurde diese Verordnung zur Stabilisierung der UBS auf einem krisen- bzw. einem Kriegsartikel der Verfassung abgestützt.

Kohler: Absoluter Notstandsartikel.

Markwalder: Ja, der ist eben für Krisen- bis zu Kriegszeiten vorgesehen, und gleichzeitig muss man auch sagen, jetzt die Doppelbe­steu­er­ungs­ab­kom­men, die dann eben den neuen Passus des Informationsaustausches beinhalten, das heisst eben Aufweichung des Bankgeheimnisses in seiner bisherigen Form, die unterstehen dem fakultativen Staatsvertrags-Referendum, was auch wieder möglich macht, eigentlich eine Volksab­stimmung auszulösen. Nun muss ich schon noch etwas dazu sagen. Wenn wir uns überlegen, wie die Debatte läuft, sagen wir, wir handeln jetzt unter schwierigen Bedingungen, ein gutes, für die Schweiz interessantes Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA aus, und es wird das Referendum dagegen ergriffen mit dem Argument, der Bundesrat verrät damit die Schweiz, obwohl vielleicht in diesen Verhandlungen, das ist ja immer auch ein Geben und Nehmen, selbst wenn die Schweiz unter Druck ist, verhandeln haben wir immer sehr gut können, das haben wir immer sehr gut gemacht. Dann sehe ich schon auch wieder eine gewisse Gefährdung, dass dieses Staatsvertrags-Referendum politisch missbraucht wird für etwas, was eigentlich nur ein Teil des neuen Abkommens mit dem Ausland ist, und ich bin eine starke Befürworterin der direkten Demokratie, weil es mir wichtig ist, dass man die Bevölkerung auf dem politischen Weg mitnimmt und sich auch immer wieder erklären und rechtfertigen muss, aber es gibt auch gewisse Gefahren, wie ich eben erläutert habe.

Meyer: Wenn Sie das auch noch so technisch darstellen, es ist ja auch sachlich richtig; bin lange genug als Journalist dabei, aber es sind hier Weichen gestellt worden von gigantisch historischen Ausmassen; jetzt muss das Volk das nachvollziehen, und wenn Sie so nett sagen, und darauf will ich hinaus, wir machen ein gutes Doppel­besteuerungs­ab­kommen, wir wissen ja gar nicht, was ein gutes ist, es gibt verschiedene Vorstellungen von guten. Es herrscht doch heute eine ganz grosse Ungeduld mit der Schweiz, nennen wir es mal Ungeduld, jetzt hört mal auf, es gibt die Globalisierung, und dann muss man ungefähr gleich lange Spiesse haben, das ist doch die Geschichte.

Gross: Das stimmt, wir haben in der aussenpolitischen Kommission letzte Woche einen sehr schönen Bericht bekommen von 2006, wo ein Professor im Auftrag der Finanzverwaltung für den Bundesrat eigentlich das, was seither passiert ist, genau skizziert hat. Er hat genau gezeigt, dass der Druck auf die Schweiz enorm gross wird, diese Differenzierungen nicht aufrechterhalten zu können, nicht sozusagen gegen die industrielle Welt einen Steuerhinterziehungsschutz ins Bankgeheimnis hineininterpretieren zu können, welches den Interessen der europäischen und andern industriellen Staaten völlig widerspricht. Aber der Bundesrat hat nichts gemacht. Die grundsätzliche Frage von vorhin, Herr Meyer, ist nicht das Problem der direkten Demokratie. Das grosse Problem des Verständnisses der schweizerischen direkten Demokratie in der Schweiz war, dass es immer gegen das Parlament ausgespielt wurde. Man hat völlig übersehen und man ist sich nicht bewusst, dass eine starke direkte Demokratie auch eine starke indirekte Demokratie braucht. Der Skandal ist, dass alle diese grossen Geschäfte über das Parlament hinweg gegangen sind, das lässt sich das Parlament jetzt nicht mehr gefallen, weil sowohl, was mit der UBS geschehen ist, als auch damals schon bei der Swissair, das hat Konsequenzen gehabt, es gibt jetzt auch neue Gesetze, die solcherlei dem Bundesrat nicht mehr gestatten. Aber das Parlament ist zum Teil auch selber schuld, und ich sage das sehr selbstkritisch, weil die sozialdemokratische damalige Präsidentin Brunner, die war zum Beispiel stolz, im Parlament verhindern zu können, dass über den 11. September 2001, über das grösste Ereignis der ersten zehn Jahre des 21. Jahrhunderts, im Schweizer Parlament diskutiert wurde, weil zum Teil auch die Parlamentarier den Respekt vor der Diskussion mit Andersdenkenden nicht mehr haben, und die Schwäche der direkten Demokratie ist, dass sie antiparlamentarisch verstanden wird und das Volk sich nicht bewusst ist, dass das Parlament schlecht ist, kann es nicht eine gute Demokratie leben.

Meyer: Andreas Gross sagt, das Parlament will sich das nicht länger gefallen lassen, sehen Sie, man nennt das Bewusstwerdung einer breiten Öffentlichkeit, dass es so nicht weitergeht. dass, um wieder Ihren Titel aufzunehmen, irgendetwas gescheitert ist?

Kohler: Ja, ja, das sehe ich ganz deutlich. Das ist ein interessanter Punkt, den Andi Gross aufgenommen hat, aber der ist sehr kompliziert. Zunächst meine ich, mit der direkten Demokratie ist natürlich verbunden die Möglichkeit des, nennen wir es, Populismus, der Verankerung mit ganz einfachen Schlagworten, und wenn man schaut, welche Partei das bedient hat, dann hat sie eben, – AUNS ist ja der Titel, Aktion für eine unabhängige und neutrale Schweiz -, das ist das Modell, das jetzt gescheitert ist, und das merkt man etwas plötzlich. Das hat ungefähr zehn Jahre gedauert, und darum wird relativ klaglos akzeptiert, und umgekehrt sind diejenigen, welche dieses Modell vertreten haben, zu so wahnwitzigen und gefährlichen Parolen gekommen wie Landesverrat. Es hat lange gebraucht, aber jetzt ist der Durchbruch passiert, und ich bin fast überzeugt, dass wir in zehn Jahren spätestens über die EU abstimmen und dann ziemlich grosse Chancen haben, dort hinein zu gehen.

Meyer: Es könnte auch sein, dass es wieder so Hals über Kopf geht wie jetzt mit der Bank. Ich will eine ganz provokative Frage an Sie richten, Andreas Iten, Sie waren ja sogar Regierungsrat, Sie sind ein absoluter Klassiker der bisherigen Schweiz, kann man sagen, freisinnig sind Sie auch noch, und dem Freisinn gehörte ja lange die Schweiz, also, ist es nicht auch ein bisschen so, das Volk hat die direkte Demokratie, und die Macht haben Oligarchen?

Iten: Ja, das habe ich ja versucht, anfänglich kurz zu sagen, das Finanzkapital hat mehr zu sagen, als wir glauben. Ich sehe das auch von der Partei, von der Sie vorher gesprochen haben, man sagt den Leuten, wir sind ein Land, das selbstständig sein kann, das sich durchsetzen kann, wir können auch ein Igel sein, wenn es nötig ist, aber in Wirklichkeit wird ja immer wieder diskutiert, dass, wenn wir da nicht mitmachen mit dem Finanzkapital, dann sind wir abgesägt, dann haben wir eigentlich unsere Möglichkeiten, unseren Reichtum, unseren Wohlstand verloren oder verlieren ihn allmählich. Die Schweiz hat Vorteile, die gar nicht nur von diesem Finanzplatz abhängen, sondern es sind ganz andere Qualitäten, die in der Schweiz eine grosse Rolle spielen und den Standort Schweiz so interessant machen. Die Leute kommen nicht nur in die Schweiz, weil sie hier Geld deponieren, sondern sie kommen auch aus ganz anderen Gründen in die Schweiz. Wir haben eine Sicherheit, wir haben gute Schulen, wir haben einen wunderbaren Verkehr, der gut funktioniert usw. und so fort, die Schweiz hat viel zu bieten, und das muss auch betont werden.

Markwalder: Ich finde auch, das kann man sehr unterstreichen, weil die Schweiz hat sehr viele Qualitäten, und sicherlich ist es auch beim Finanzplatz so, dass viele Leute, gerade diejenigen, die nicht in den letzten fünf Jahren einfach hier Kapital weltweit herumgeschoben haben, wo gerade die besten Bedingungen vorhanden waren, aber jene Leute, die über lange Jahre oder schon vor langer Zeit in die Schweiz gekommen sind, schätzen die Solidität, die Zuverlässigkeit, vielleicht eben auch die schweizerische Bescheidenheit, die eigentlich auch eine unserer Tugenden war und jetzt oft nicht mehr berücksichtigt wurde oder eben Übertreibungen gemacht wurden mit dem Resultat, das wir heute sehen. Ich denke wirklich, die Schweiz hat ganz grosse Qualitäten, die auch vom Ausland geschätzt werden.

Meyer: Sie beschwören die schweizerischen Tugenden, das klingt immer gut, aber glauben Sie denn, dass der Appell an die Tugendhaftigkeit der Schweiz, dazu gehören sogar Sekundärtugenden wie Fleiss, Pünktlichkeit, übrigens auch Qualität in der Arbeit, aber glauben Sie denn, dass der Appell daran genügt? Muss nicht die Schweiz wirklich sich verändern, auch strukturell, ich meine jetzt keine staatspolitische Debatte über die Strukturen des Föderalismus und die direkte Demokratie, aber quasi in ihrer Substanz, muss da nicht etwas anders werden?

Markwalder: Durchaus, denke ich, dass man nicht nur einfach mit dem Feuerlöscher jeder Krise nachrennen kann, auch im politischen Umfeld, sondern dass gewisse tiefgreifende Reformen notwendig sind.

Meyer: Wäre nicht die grösste Reform oder der grösste Reformauslöser der Beitritt zur EU?

Markwalder: Ich denke, bereits die Vorbereitung braucht sehr viele Reformen, und gleichzeitig wird man aber bei diesen Reformen auch institutioneller oder staatspolitischer Natur feststellen können, es ist nicht die Revolution, die die Schweiz verändert, um sie in das europäische Gefüge einzufügen in dem Sinne, dass wir eben auch eine Stimme haben, dass wir mitsprechen können, dass wir dort unsere Interessen wahrnehmen können, wo die wichtigsten Entscheidungen gefällt werden.

Gross: Man muss doch viel genauer hinsehen, oder? Was uns verbindet, deshalb ist der Disput ja interessant, dass wir beide Fans sind der Hannah Arendt, und sie definiert Macht eben, und das ist das Besondere an der direkten Demokratie, dass man unterstreichen muss, jeder Mensch hat potenziell Macht, wenn er fähig ist, sich mit anderen zusammenzutun und eben miteinander zu handeln. Jetzt ist das Problem der direkten Demokratie in der Schweiz und die Macht der Banken ist eben, dass ihr die Infrastruktur fehlt bei uns. Es fehlt ihr die Infrastruktur wie zum Beispiel auch dem Parlament die Infrastruktur fehlt, um ein starkes Parlament zu sein, und das ist die Krise. Die Idee der direkten Demokratie, dass jeder Mensch Macht entfalten kann, dass er eine andere Stellung hat in der Politik und im Staat, ist eine grosse moderne Idee, die in Europa eine grosse Zukunft haben wird, aber dieser stolzen direkten Demokratie fehlt die Infrastruktur, das ist eine goldene Lokomotive, die ganz alte Schienen hat, und die Schienen muss man erneuern, das ist ein Bild, das in der Schweiz funktioniert.

Meyer: Andreas Iten, sind Sie denn da optimistisch?

Iten: Kritisch optimistisch, wir brauchen einen Mentalitätswandel. Es darf einfach nicht mehr so sein, dass ein Bundespräsident irgendwann sagt, hätte ich, also, als die Strategiedebatte da los ging, da hiess es, der Bundesrat ist nicht vorbereitet gewesen, er hat keine Strategie entwickelt usw., dann hat er doch ganz bescheiden gesagt, ich schätze übrigens Hans-Rudolf Merz sehr und er hat es auch geschickt gemacht, geschickter als die Angriffe auf ihn, da hat er gesagt, hätte ich vor drei Monaten vom Bankgeheimnis etwas gesagt, dass wir das eventuell ändern, dann wäre ich gekreuzigt worden. Er hat nicht das Wort gekreuzigt gebraucht, aber ich wäre zum Verräter dieses Landes geworden, und das darf doch nicht sein, dass ein Bundespräsident nicht ein Argument entfalten kann, das man diskutiert, sondern man geht mit der ganzen Wucht und Emotionalität auf die Leute los.

Meyer: Das zeigt doch einfach, dass falsche Leute zuviel Macht haben.

Iten: Es braucht einen Mentalitätswandel.

Kohler: Da bin ich völlig mit Ihnen einverstanden, wir wollen nicht mehr, was wir lange so heimlich stolz waren, ein Volk von Schlaumeiern sein.

Meyer: Haben wir nicht, um am Schluss der Sendung noch eine Zuspitzung hinzuzufügen, haben wir nicht auf irgendeine Weise aus dem Bankgeheimnis 1934 das Gründungsdokument gemacht, welches das Gründungsdokument des Bundesbriefes irgendwo abgelöst hat?

Kohler: Ja, soweit würde ich nicht gehen, es gibt Leute, die das gemacht haben, aber eben auf der anderen Seite gibt’s auch viele, die nicht damit einverstanden gewesen sind, und die durchaus Unrechtsbewusstsein gehabt haben, die sollen sich …

Meyer: Aber in der Wahrnehmung nach aussen ist es so.

Kohler: Mag sein, aber ich glaube, wir sind jetzt dabei, wenn wir nicht von aussen reden, dass dieser Mentalitätswandel kommt, und ich finde völlig richtig, was Christa Markwalder gesagt hat, nicht gleich der EU-Beitritt, aber wir müssen ernsthaft darüber diskutieren. Die Schweiz ist ein Land, das sich eigentlich über den Streit erneuert, und diesen Streit müssen wir führen.

Gross: Streit ist eine Chance, und zu denen, die nicht gehört worden sind, vor 25 Jahren, die Bankeninitiative … (wird von allen Seiten unterbrochen)

Meyer: Wenn Sie jetzt aufhören, sage ich etwas ganz Nettes, die Sozialdemokraten, liebe Christa Markwalder, haben in vielen Dingen die Dinge besser gesehen als der Freisinn. Ich sage das hier coram publico und aus der Überzeugung heraus, vierzig Jahre Bundeshaus-Journalismus, das ist auch oft mein Ärger mit Ihrer Partei, aber nicht mit Ihnen und schon gar nicht mit Andreas Iten und mit vielen andern, und ich danke den Zuschauerinnen und Zuschauern. Ich hoffe, dass der Streit, den wir haben müssen, sich so kreativ wie hier …

Gross: Er könnte noch viel kreativer sein!

Meyer: Ich danke Ihnen, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer und meinen Gesprächspartnern.

[Gross: Unglaublich tiefer Seufzer …]


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