04.10.2001

Neue Wege - Gespräch von Willy Spieler mit Andreas Gross

Demokratie setzt transnationale
Institutionen voraus


Das folgende Gespräch widerspiegelt die vielfältige Zusammenarbeit zwischen Andreas Gross und den Neuen Wegen. Er hat schon als Präsident der Jungsozialisten am 75-Jahre-Jubiläum unserer Zeitschrift den Vortrag über die 80er Jugendbewegung gehalten. Die damalige Auseinandersetzung mit Demokratie- und Friedenspolitik prägte auch seinen weiteren politischen Weg als Nationalrat seit 1991 und als Mitglied des Europarates seit 1995, aber auch als Gründer der Gruppe Schweiz ohne Armee (GSoA) und als Initiant des UNO-Beitritts der Schweiz. Er war bis Ende Januar 2004 einer der 16 Vizepräsidenten des Europarates. Als eines der aktivsten Mitglieder dieses Parlaments wurde er mit Wahlbeobachtungen und Berichterstattungen in heiklen Krisenherden betraut. Das Gespräch dreht sich aber auch um demokratiepolitischen Fragen, um die Demokratisierung der EU ebenso wie um die Globalisierung der Demokratie auf Weltebene, nicht zuletzt um die Konkordanzdemokratie in der Schweiz nach der Wahl eines rechtsbürgerlich dominierten Bundesrates am 10. Dezember. Das Gespräch hat am 16. Januar in der Wohnung des Redaktors stattgefunden.

Die grosse Leistung der GSoA war eine geistige Befreiung

Willy Spieler: Andreas Gross, Du bist für die Neuen Wege ein präsenter Autor und Mitarbeiter. Unvergessen ist Dein Einsatz für die erste GSoA-Initiative, zu der Du den Redaktor dieser Zeitschrift nach hartnäckiger Überzeugungsarbeit bekehrtest. Die Idee dazu hattest Du schon im Oktoberheft 1981 lanciert. Näher kennengelernt haben wir uns rund um das Jubiläum "75 Jahre Neue Wege" im November 1981, das der kritischen Aufarbeitung der vorangegangenen Jugendunruhe diente. Dein Jubiläumsvortrag bei uns hiess: "Jugendbewegung und Arbeiterbewegung" (NW 1/1982). In "Autonomie" und "Selbstverwaltung" sahst Du die historischen und theoretischen Gemeinsamkeiten der beiden "Bewegungen". Vor mehr als 20 Jahren hast Du also Deine beiden grossen Themen lanciert: Friedenspolitik und Demokratiepolitik. Beginnen wir mit der Friedenspolitik. Die Armee gibt es noch immer, wenn auch in neuer Ausrichtung, der Weltfrieden ist trotz 1989 nicht näher gekommen, im Gegenteil. Was ist falsch gelaufen?

Andreas Gross: Zu Deiner liebenswürdigen Einleitung möchte ich als Formulierung vorschlagen, dass wir miteinander uns überzeugt haben von der Klugheit jener Idee.

Im Grundsatz waren wir uns schon einig, aber ich hatte meine Zweifel, ob eine Abstimmung über die Armee nicht mit einer kontraproduktiven Zustimmung zur Armee enden würde.

Für mich und für unseren Freund und GSoA-Mitbegründer Marc Spescha warst Du unser Lieblingspartner in jener Diskussion, weil Du ein intaktes Utopieverständnis in der Tradition von Ernst Bloch hattest.

Jetzt ist es an mir, mich für eine liebenswürdige Einleitung zu bedanken.

Es ging um die Frage, ob man die Vorstellung von der konkreten Utopie auf unsere Initiative anwenden durfte. Aus heutiger Sicht ist die GSoA eines der wenigen Beispiele dafür, wie es einer Utopie gelingt, das real Mögliche in der Gegenwart auszuschöpfen. Die grosse Leistung der GSoA war eine geistige Befreiung, sodass man heute in jeder Beiz der Schweiz bis nach Nidwalden oder ins Oberwallis unbehelligt sagen darf, man wolle dieses "Zeug" nicht mehr.

Ganz spurlos ist die GSoA aber auch an der Armee selbst nicht vorbeigegangen.

Wir haben einen Beitrag geleistet, dass diese Armee nur noch zu einem Drittel besteht und dass sie weniger kostet. Aber dieser Prozess ist nicht so weit gegangen, wie wir uns das erhofft hatten. Die Abschaffung selbst stand ja nicht ernsthaft zur Debatte. Aber wenigstens die Wehrpflicht könnte aufgehoben werden. Die verbliebenen Freiwilligenkontingente könnten wir dem Generalsekretär der UNO für eine Weltpolizei zur Verfügung stellen - er wäre ja ganz froh um solch disziplinierte und zivilisierte Truppen. Sie könnten aber auch für eine europäische Sicherheitspolitik unter UNO-Mandat gute Dienste leisten. Was der deutsche Verteidigungsminister macht, zielt in genau diese Richtung. Auch für ihn ist die Armee nicht mehr dazu da, ein Territorium zu verteidigen, sondern um Krisen zu entschärfen und die Nachbearbeitung nach Krisen zu leisten. Nur ist Deutschland zwölfmal grösser und hat die gleich grosse Armee wie die Schweiz. Eine Armee von 20 000 Soldaten und Soldatinnen würde für uns daher ausreichen.

Der verbliebenen Weltmacht fehlt der Widerstand

Aber den Weltfrieden hatten wir gleich um die Ecke erwartet.

Wenn man ganz weit weg ist vom Frieden, dieser verstanden als Prozess und nicht als Zustand, liegt er auch bei jeder Annäherung noch in weiter Ferne. In den 80er Jahren haben viele in den freiheitlichen Teilen der Welt gelernt, dass Gewalt als Mittel der Konfliktaustragung uns alle in Frage stellt. Dieser Lernprozess hat unter den kommunistischen Regimes nicht stattfinden können. Mir fällt heute noch auf, dass in diesen Gesellschaften der Wert des Individuums als letzte politische Referenz alles andere als selbstverständlich ist. Aber es gibt heute in Russland, im Kaukasus und in der Ukraine wenigstens Lernprozesse. Und diese bringen uns global dem Frieden doch ein wenig näher, auch wenn immer noch eine riesige Distanz vor uns liegt. Es gab im ganzen 20. Jahrhundert nie ein so hohes Friedenspotential wie heute. Insofern war "1989" ein enormer Schritt in die richtige Richtung. Die Schäden an der humanitären Substanz und die menschlichen Verletzungen, die ein Regime unter falschem Namen hinterlassen hat, sind viel grösser, als wir uns das in den 80er Jahren vorgestellt hatten.

Wir wollten diese Regime für den Sozialismus nicht einfach abschreiben, haben sie aber auch nicht hochgejubelt.

Auf der anderen Seite hat zum Beispiel die deutsche Sozialdemokratie im Umgang mit Solidarnosc in Polen kläglich versagt. Es war keine gute Politik, die Geiselhaft von Millionen Menschen zu akzeptieren, nur weil diese Herrschaft die andere Supermacht in Schranken hielt. Die deutsche Sozialdemokratie hat nicht gesehen, dass die Solidarnosc-Bewegung ihren eigenen Interessen entsprach. Willy Brandt und später Helmut Schmidt hätten auch Lech Walesa besuchen sollen, als sie in Polen waren.

1989 wurden auch die Schleusen für den heutigen US-amerikanischen Imperialismus geöffnet. Das Völkerrecht, das ja eine Friedensordnung wäre, wird missachtet, die zweite Supermacht konnte die USA wenigstens noch in Schranken halten.

Es gibt noch eine andere Dimension: die Brutalisierung der Innenpolitik. Man muss in der Sozialpolitik kaum mehr Rücksicht auf die sozial Schwachen nehmen, da keine Gefahr mehr besteht, dass sie eines Tages dem anderen System zuneigen könnten. Es gibt aber auch den Feind nicht mehr, gegen den man Europa vereinigen müsste. Das ist himmeltraurig und zeigt, dass nicht Einsicht der Motor des Vernünftigen ist, sondern Angst.
Ja, die Hemmungslosigkeit der einzigen verbliebenen Weltmacht hat damit zu tun, dass ihr der Widerstand fehlt. Sie braucht niemanden zu fürchten und kann ungehindert Unheil anrichten ...

... zum Beispiel zur Proliferation von Atomwaffen beitragen und damit den Weltfrieden noch unsicherer machen.

Genau. Um dem Weltfrieden wirklich näher zu kommen, lautet die entscheidende Frage in den nächsten 20 bis 30 Jahren, wie die dominierende Weltmacht lernt, Regeln zu akzeptieren, die sie nicht alleine setzen kann.

Der UNO-Beitritt ist die Frucht eines demokratischen Lernprozesses

Deine zweite grosse Friedensinitiative galt dem UNO-Beitritt der Schweiz und war erst noch erfolgreich. Du hast darin einen möglichen «Wendepunkt für eine neue Aussenpolitik der Schweiz im 21. Jahrhundert» (NW 7-8/1998) gesehen. Diesmal kann ich fragen: Was ist gut gelaufen?

Ich halte auch die GSoA-Initiative für erfolgreich, vielleicht sogar für erfolgreicher als die UNO-Initiative. Initiativen können ja selbst dann Sinn machen, wenn man sie arithmetisch verliert. Ich bin natürlich stolz, dass ein sogenannter Utopist sehr realistisch und pragmatisch den richtigen Zeitpunkt packen kann, um eine UNO-Initiative durchzubringen. Wir haben immer die direkte Demokratie als Möglichkeit für das kollektive Lernen angesehen. Auch das Gelingen der UNO-Initiative gehört zum Lernprozess, den die GSoA-Initiative ausgelöst hat.
Die GSoA-Diskussion der 80er Jahre war übrigens die erste Diskussion über das Verhalten der Schweiz im Zweiten Weltkrieg. Roman Brodmann, einer der Väter der GSoA-Initiative, hatte schon 1963 öffentlich thematisiert, dass die Schweiz ihr Überleben im Zweiten Weltkrieg nicht der Armee verdankte, sondern der Kollaboration mit dem Naziregime. Das wäre, wie schon Dürrenmatt meinte, keine Schande gewesen für den Kleinstaat, wenn er diese Zusammenarbeit wenigstens zugegeben hätte.

So ähnlich hat es auch Ragaz gesagt.

Ja, gleich nach Kriegsende 1945. Das Schweigen der Schweiz aus schlechtem Gewissen haben wir in den 1980er Jahren erstmals aufgebrochen. Später konnten wir die Früchte dieses Lernprozesses ernten, sodass 2003 etwas möglich wurde, was in den vergangenen 30 Jahren noch scheitern musste.
Leider macht die Schweiz immer noch zu wenig aus dem UNO-Beitritt. Die Diplomaten, die es selbst nicht wagten, diese Initiative zu lancieren, glauben jetzt wieder, die UNO sei ihre exklusive Angelegenheit. Da wir aber nur wegen unseres demokratischen Engagements in der UNO sind, sollten sie jetzt auch ihre Präsenz in der UNO mit den aktiven Bürgerinnen und Bürgern teilen. Immerhin durfte ich als erster Schweizer im Namen des Europarates vor der UNO sprechen. Bundesrat Deiss als damaliger Aussenminister hatte den Auftritt bewilligt.

Tschetschenien ist eine der schlimmsten Wunden Europas

Du bist heute friedenspolitisch vor allem für den Europarat tätig und unterwegs, auch als dessen Vizepräsident. Du bist u.a. Berichterstatter des Europarates für Tschetschenien. In einem Gespräch mit der NZZ nennt Du das "die schwierigste Aufgabe, die man im Europarat übernehmen kann" (14.7.03). Wie weit bist Du dabei gekommen?

In der Zwischenzeit haben die Russen auf Obstruktion gemacht. Sie liessen mich nicht einmal nach Tschetschenien reisen. Ihr Vorwand hiess, man müsse zuerst die Parlamentswahlen abwarten. Ja, Tschetschenien ist eine der schlimmsten Wunden Europas. Das hat damit zu tun, dass in Russland der totalitäre Führungsstil auch ohne Sowjetunion fortgesetzt wird. Das Chaos unter Jelzin war demgegenüber geradezu freiheitsfördernd.
Ich habe das Mandat bekommen, weil ich einen Bericht über erfolgreiche Autonomien im Europa des 20. Jahrhunderts verfasst hatte. Das sind vor allem die Alandinseln zwischen Schweden und Finnland sowie das Südtirol. Was lässt sich daraus lernen, um die sezessionistischen Konflikte von heute gewaltfrei und im Interesse aller Beteiligten beizulegen? Die Frage stellt sich für Kosovo, Georgien und eben auch Tschetschenien. Ich hatte 25 Faktoren analysiert, die für den Erfolg ausschlaggebend waren. Danach ist eine Autonomie nicht mehr möglich, wenn sich in der Geschichte zwischen dem Mutterland und der sezessionistischen Teilregion zuviel Gewalt ereignet hat. Das würde zum Beispiel für den Kosovo heissen, dass es mittelfristig keine Alternative zur Unabhängigkeit geben wird. Die zweite Erkenntnis ist, dass Autonomie einen funktionierenden Rechtsstaat voraussetzt. Nur so kann eine vertraglich vereinbarte Eigenständigkeit Verbindlichkeit erlangen. Und eben diesen Rechtsstaat gibt es im heutigen Russland noch immer nicht.
Auf der anderen Seite kann der tschetschenische Wunsch nach einer Übergangsphase von 10 bis 20 Jahren unter UNO-Mandat auch nicht realisiert werden, weil das eine für die Russen unakzeptable Erniedrigung wäre. Gerade weil es ihnen wirtschaftlich schlecht geht, definieren sie ihre Grösse wieder viel zu sehr über das Militärische und Imperiale. Das Volk unterstützt diese Politik der Regierung bei den Wahlen, obschon laut Umfragen 70 Prozent kriegsmüde sind. Jedes Jahr werden 50 000 junge Männer durch diese Gewaltorgie geschleust. Wie schon die Vietnamkämpfer in den USA finden sie sich nach ihrer Entlassung nicht mehr zurecht in der Gesellschaft. Russland als armer Staat kann sehr wenig zu ihrer Resozialisierung oder Befriedung beitragen.
Ja, mein Mandat ist wirklich die "schwierigste Aufgabe" des Europarates ...

... ist es denn auch die Aufgabe des Berichterstatters, zu Friedenslösungen beizutragen?

Ich muss mit allen Beteiligten das Gespräch suchen, um Friedensmöglichkeiten zu evaluieren. Ich tue das, auch wenn es die Russen gar nicht gern sehen. Ich rede zum Beispiel mit Vertretern des früheren Präsidenten Maschadow, der von der russischen Seite nicht mehr anerkannt wird. Aber ich muss selbstverständlich nicht umsetzen, was ich herausfinde, sondern dem Europarat darüber Bericht erstatten.
Ich verstehe meine Aufgabe im Europarat als demokratiepolitisches Engagement für den Frieden. Die GSoA-Idee wie alle meine friedenspolitischen Vorschläge waren und sind immer auch das Ergebnis meiner Auseinandersetzungen über Möglichkeiten und Schranken der direkten Demokratie. Heute gelingt es angesichts der Globalisierung nicht mehr, die Demokratie nur nationalstaatlich zu erneuern. Sie verkommt sonst zu Scheinwahlen zwischen Pepsi Cola und Coca Cola, zwischen SPD und CDU. Die Demokratie setzt heute transnationale Institutionen - mit Europa als erster Stufe - voraus.

«Herr Gross, Sie sind der wichtigste Europäer für das aserbaidschanische Volk ...!»

Ein weiterer Schwerpunkt Deiner Friedensmissionen ist Aserbaidschan. Warum?

Aserbaidschan wollte vor drei Jahren mit Armenien zusammen Mitglied des Europarates werden. Man konnte nicht gut nein sagen, weil auch Georgien im Jahr 2000 Europaratsmitglied geworden war. Damit keines dieser drei Länder sich zurückgesetzt fühlt, müssen sie als Einheit verstanden werden. Ich war Leiter der Europaratsdelegation bei den Wahlen in Aserbaidschan. Korrekte Wahlen sind ja eine der Voraussetzungen für die Mitgliedschaft im Europarat. Ich habe damals die These vertreten, dass Demokratie und Menschenrechte nie ein für allemal gegeben, sondern permanente Lernprozesse sind. Es kann nicht darum gehen, die Vollendung zu erreichen, sondern die Unvollendung abzubauen. Entscheidend ist denn auch bei solchen Beitrittskandidaten, dass sie den Willen haben, diese Unvollendung abzubauen. Diesen Willen glaubte ich selbst beim verstorbenen Präsidenten Heidar Alijew zu erkennen, der in den 80er Jahren ein Kollege von Gorbatschow im Politbüro war.
Die Mitgliedschaft im Europarat sollte Armenien und Aserbaidschan auch dazu bringen, als Teil dieser zivilhistorischen Familie den Konflikt um Nagorni-Karabach ohne Krieg zu überwinden. Soweit sind wir noch lange nicht. Auch Russland und die USA umgarnen diese Länder aus geopolitischen Gründen und entschuldigen alles, was da passiert. Der Krieg gegen den Terrorismus dient als bequemer Vorwand. Aber man kann auch in Westeuropa nicht in Frieden leben, solange so nahe so viel Unrecht passiert.

Ein Oppositioneller hat Dir viel Lob gezollt und gesagt: «Herr Gross, Sie sind der wichtigste Europäer für das aserbaidschanische Volk ...!»

Das war der Bruder eines wichtigen Oppositionsführers. Er hat mir das als Asylsuchender in Deutschland auf die Homepage geschrieben. Im übrigen wurde ich am Wahltag trotz meiner klaren Sprache von der Bevölkerung wie von der Polizei sehr respektiert. Ich hatte zum Beispiel gesagt, Regierung und Opposition sollten sich an der Revolution in Georgien mit dem Gewaltverzicht auf beiden Seiten ein Beispiel nehmen. Darauf hatte der Innenminister mir vorgeworfen, ich würde die Leute zur Revolution auffordern.

Wahlbeobachtungen sind auch im Westen sinnvoll

Du hast an nicht weniger als 22 Wahlbeobachtungen teilgenommen - von Albanien bis zu den USA. War etwas faul bei der Gouverneurswahl des Präsidentenbruders Jeb Bush in Florida?

Das war eine lobenswerte Initiative des Schweizer Diplomaten Gerald Suntmann, der als Chef der Organisation für Wahlen und Demokratie der OSZE die US-Amerikaner zu überzeugen vermochte, dass Wahlbeobachtungen auch im Westen sinnvoll sein könnten. So haben wir im Frühjahr 2002 die französischen Wahlen beobachtet. Anschliessend wurde die gleiche Delegation nach Florida geschickt, weil es dort bei den Präsidentenwahlen zu Unregelmässigkeiten gekommen war. Obwohl in der Zwischenzeit die Stanzwahlmaschinen durch Computer ersetzt wurden, läuft immer noch einiges unglaublich schief. Da Florida eine starke Zuwanderung hat, werden die Einerwahlkreise ständig geändert. Die republikanische Mehrheit korrigiert die Grenzen der Wahlkreise immer zu ihren Gunsten. In einem Wahllokal habe ich beobachtet, wie zu diesem Zweck notiert wurde, wer wen wählte. Ich habe meine Kritik auch im OSZE-Büro des State Department in Washington vorgetragen. Die drei anwesenden Schweizer Diplomaten meinten, ich sei vermutlich der erste Ausländer gewesen, der es gewagt hätte, im US-Aussenministerium die amerikanische Demokratie zu kritisieren.

Die Linke hat nie ein eigenes Demokratie- und Freiheitsverständnis entwickelt

Zu Deinem zweiten grossen Thema, der Selbstverwaltung. Wenn ich mich richtig erinnere, hast Du Dich 1982 dafür eingesetzt, dass die SP in ihrem Programm von Lugano das Prinzip der Selbstverwaltung nicht ganz aus Abschied und Traktanden fallen liess. Damals ging es um die Demokratisierung der Wirtschaft. Heute wird das Thema mit dem Sieg des neoliberalen Kapitalismus, natürlich auch mit dem Zerfall Jugoslawiens und seines Selbstverwaltungsmodells als erledigt betrachtet.

Das Programm einer Partei ist soviel wert wie der Prozess, der zu diesem Programm führt. Es soll die Leute befähigen, ihre Situation besser zu erkennen und Handlungsperspektiven zu entwickeln. Dieser Prozess wurde damals völlig unterschätzt. Das Parteiprogramm wurde als Wahlprogramm missbraucht. Es ging der Mehrheit darum, ein Programm zu haben und nicht darum, eine bessere Politik zu machen.

Fehlte ihm die demokratische Legitimation?

Es wurde zu wenig mit den Parteimitgliedern zusammen erarbeitet und zu sehr von oben herab der Partei aufgepfropft. Die von Dir erinnerten Begriffe der Autonomie in der Jugendbewegung und der Selbstverwaltung in der SP meinten dasselbe: Wo der einzelne Mensch lebt und arbeitet, soll er die Bedingungen seiner Existenz beeinflussen, mitbestimmen können. Das ist die republikanische Definition von Freiheit seit der Französischen Revolution. "Radikale Demokratie" nannte das 1969 die SP des Kantons Zürich.
Es gibt selbstverständlich keine Demokratie, wenn sie nicht auch die Arbeitswelt erfasst. Trotzdem würde ich nicht von der "bürgerlichen Demokratie" in einem abschätzigen Sinne reden. Die Linke hat im ganzen 20. Jahrhundert eine grosse Hypothek auf sich geladen, indem sie - von Rosa Luxemburg abgesehen - nie versuchte, ein eigenes Demokratie- und Freiheitsverständnis zu entwickeln.

Einspruch. Für den Genossenschaftssozialismus, wie er auch von Leonhard Ragaz und Martin Buber vertreten wurde, gilt das nicht.

In der Tat hat Ragaz den Wert der politischen Demokratie besser erkannt als viele Linke seiner Zeit. Aber es war selbst noch die Tragik der 68er, dass sie die Demokratie, selbst die direkte Demokratie, als "kleinbürgerlich" diskreditierten und gar nicht merkten, was da an unabgegoltenem utopischem Potential vorhanden war. Vor allem das jugoslawische Selbstverwaltungsmodell krankte am Fehlen einer politischen Demokratie. Selbstverwaltung in der Wirtschaft kann nicht funktionieren, wenn sie nicht auch den Staat bestimmt.

Wir sind uns einig, dass das schlechte Ende Jugoslawiens die Notwendigkeit einer Demokratisierung der Wirtschaft nicht im geringsten widerlegt. Das genossenschaftliche oder -wie wir heute sagen würden - partizipative Menschenbild bestimmte im Religiösen Sozialismus sowohl den Staat als auch die Wirtschaft.

Aus der Genossenschaft allein lässt sich aber der Kapitalismus nicht überwinden. Ein genossenschaftlich organisiertes Unternehmen muss auf dem Markt mit anderen Unternehmen konkurrieren. Es ist selten so frei, dass es in sich selber demokratisch funktionieren kann. Auch die Demokratisierung der Wirtschaft braucht politische Rahmenbedingungen ...

Nur weil ein Unternehmen genossenschaftlich strukturiert oder selbstverwaltet ist, wirtschaftet es nicht a priori ethisch verantwortungsvoll. Karl Korsch, ein anderer vergessener Theoretiker der deutschen Sozialdemokratie, hat darum in der überbetrieblichen und schliesslich auch staatlichen Demokratie eine Garantie gegen den sog. Betriebsegoismus gesehen.

Die Linke hat überhaupt den Konflikt als notwendiges Korrelat der Freiheit unterschätzt.

Die Europäisierung der Demokratie muss Raum bekommen

Heute betonen wir vor allem die Notwendigkeit einer Globalisierung der Demokratie, um der Globalisierung der Ökonomie einen sozialverträglichen Rahmen zu geben. Wichtig ist Dir dabei die direkte Demokratie. Auch für Europa. Einstweilen überwiegen aber die Zweifel, ob eine direkte Demokratie für 500 Millionen Europäerinnen und Europäer eine reale Utopie sein kann. "Eurotopia" hiess und heisst Dein Projekt eines direkt-demokratischen Europa. Wie siehst Du die Chancen?

1793 hat Condorcet im ersten Verfassungsentwurf der Französischen Revolution eine direkte Demokratie für Frankreich befürwortet. Die Schweiz hat 1803 unter dem Druck von Napoleon das erste Mal eine Volksabstimmung organisiert. 1848 wurde in der Schweiz das obligatorische Verfassungsreferendum eingeführt. Das brauchte damals mehr Mut, als heute für die bald einmal dreissig Mitgliedstaaten der EU mit 500 Millionen Einwohnerinnen und Einwohnern ein obligatorisches Referendum einzurichten, eine Verfassungsinitiative auch, damit sich die Verfassung unter dem Einfluss der Bürgerinnen und Bürger weiter entwickeln kann.

Welche Anzahl Unterschriften wäre für das Zustandekommen der Initiative erforderlich?

Zwei Prozent, auch in der Schweiz haben wir diese Regel, in den USA sind es drei bis fünf Prozent. Die Hürden dürfen nicht zu gross sein, denn der Sinn der direkten Demokratie ist eine Feinverteilung der Macht.
Friedrich Albert Lange, der verkannte Theoretiker der direkten Demokratie im Kanton Zürich und Mitredaktor des "Landboten" in den 1860er Jahren, hat gesagt, ohne Erfindung des Telegraphen, der Druckerpresse, der Eisenbahnen und der Strassen könne es die moderne Form der Urnenabstimmung gegenüber der unfreiheitlichen Form der Gemeindeversammlung nicht geben. Mit unseren heutigen technologischen Möglichkeiten können wir diese These noch viel besser vertreten. Heute sind viel mehr Menschen fähig, an solchen Entscheidungen teilzunehmen. Seit 1990 hat es übrigens mehr Abstimmungen in Europa und in der Welt gegeben als in der ganzen vorhergehenden Geschichte.
Die Europäisierung der Demokratie muss Raum bekommen. Der Nationalstaat ist heute ein viel zu kleiner Raum, weil hier die Kluft zwischen dem ökonomischen und dem politischen Entscheidungsbereich viel zu gross wird. Der Nationalstaat ist keine politische Instanz, die dem Weltmarkt Grenzen setzen könnte, um ihn sozial- und weltverträglich zu machen.

Und wie siehst Du in Europa das Verhältnis zwischen der direkten und der repräsentativen Demokratie?

Je grösser der Raum, umso mehr bedarf die repräsentative Demokratie der direktdemokratischen Ergänzung. Bei einem Parlament für 500 Millionen ist die Repräsentativität sehr dünn. Ein solches Parlament kann nie mehr als 700 Leute umfassen, wenn es noch funktionieren soll. Das heisst: Auf fast eine Million Menschen käme ein einziges Abgeordnetenmandat. Für die Schweiz wären das ganze 7. Um die Demokratie in ihrer Substanz zu erhalten, braucht also gerade diese Ebene mehr als nur Repräsentation.

Gebricht es der EU nicht auch deshalb an Legitimität, weil sie zur neoliberalen Maschinerie der Deregulierung, Liberalisierung und Privatisierung verkommen ist?

Ohne EU wird es aber auch keine adäquate demokratische Antwort auf dieses neoliberale Projekt geben.

Du meinst, was dereguliert, kann auch wieder re-regulieren?

Ja, aber nur mit dem demokratischen Projekt können wir uns gegen weitere Liberalisierungsbestrebungen schützen. Der soziale Ausgleich ist eine Folge der Demokratie und nicht die Voraussetzung. Das war auch in der Schweiz so. Erst nach Einführung der Demokratie kamen die Fabrikgesetze.

Es geht auch um die Globalisierung der Demokratie

Und wie setzt sich Dein demokratischer Diskurs auf der Weltebene fort?

Es geht um die Transnationalisierung, die Globalisierung der Demokratie. Den Anfang würde die Globalisierung des Strassburger Modells bilden. Wie die Menschenrechte heute in Strassburg gegen den eigenen Staat eingeklagt werden können, sollten sie auch auf Weltebene verbindlich werden. Zu den Freiheitsrechten müssten die Sozialrechte auf Wasser, Obdach, Bildung usw. hinzukommen. Eingeklagt werden könnten nicht nur Staaten, sondern alle Institutionen, die Macht ausüben, eingeschlossen die transnationalen Konzerne. Klageberechtigt wäre auch der Haitianer gegenüber Nestlé vor einem schweizerischen Gericht.

Die Globalisierung der demokratischen Partizipation braucht aber noch andere Strukturen.

Nach der demokratischen Logik, die sich nun für ganz Europa entwickelt, könnte sich jede Weltregion demokratisieren. Die regionalen Parlamente ihrerseits wählten das Weltparlament der UNO.

Die Generalversammlung der UNO wäre also ein Parlament der Parlamente und nicht mehr eine Delegiertenversammlung der Regierungen?

Es könnten auch zwei Kammern sein, eine Parlamentskammer und eine Regierungskammer.

Hätte Deine Utopie auch noch Raum für direktdemokratische Entscheidungen auf Weltebene?

Das lasse ich auch als Freund von Utopien noch offen.

In der Schweiz ist die Zeit der grossen Konkordanz vorbei

Demokratiepolitische Fragen zuhauf gibt es auch in der real existierenden Schweiz. In Deinem neuen Sammelband "Eine andere Schweiz ist möglich" setzt Du Dich mit dem schweizerischen Regierungssystem auseinander und sprichst einer "eingeschränkten Konkordanz" das Wort. Sie würde durch Vertrauensfrage und Misstrauensantrag ergänzt. Wie soll das funktionieren?

Der zweite Bundesrats-Sitz für die SVP ist der erste Sitz für eine nationalkonservative Richtung, die bisher im Bundesrat nicht vertreten war. Diese Richtung ist mit der gleichzeitigen Regierungsbeteiligung der SP nicht kompatibel. Das wurde vor den Bundesratswahlen leider nicht diskutiert. Die Konkordanz von 1959 war eben nicht nur arithmetisch, sondern auch politisch abgestützt. Der Konsens in Fragen des Wirtschaftswachstums, des sozialpolitischen Fortschritts, des sozialen Friedens und der militärischen Landesverteidigung betrug 90 Prozent. Heute beträgt er noch 10 Prozent.
Diese grosse Konkordanz ist nicht mehr möglich. Die Alternative aber liegt in einer eingeschränkten Konkordanz, an der sich immer noch drei bis vier Parteien beteiligen können. Diese besteht dann entweder aus einer Mitte-Links-Regierung oder aus einer Mitte-Rechts-Regierung. Wenn eine solche eingeschränkte Konkordanzregierung in der direkten Demokratie die eine oder andere Volksabstimmung verliert, ist sie dadurch nicht gefährdet, vorausgesetzt sie ändert ihre Politik, wie das z.B. Bundesrat Ogi nach der Annahme der Alpenschutzinitiative gemacht hat.

Und ist sie nicht willig, kann sie die Vertrauensfrage stellen oder sie kann durch einen Misstrauensantrag gestürzt werden.

Nur so lässt sich verhindern, dass die Regierung weiterhin eine Politik betreibt, die von der Mehrheit des Volkes und des Parlaments abgelehnt wird. Verliert der Bundesrat die Abstimmung über die Vertrauensfrage, dann kommt es zu seiner Neuwahl und je nach Ausgestaltung dieses Instrumentariums auch zur Neuwahl der Bundesversammlung. Mit dem erfolgreichen Misstrauensantrag könnte die Bundesversammlung z.B. mit einer Zweidrittelmehrheit ebenfalls die Neuwahl der Regierung erzwingen. Dank dieser Instrumentarien wäre ein Blocher im Bundesrat eher erträglich. Auf der anderen Seite dürfte auch ein Jean Ziegler Aussenminister werden. Heute muss das Parlament seine Minister solange akzeptieren, als diese in ihrem Amt bleiben wollen. Darum wählt es auch keine mutigen Leute.

Das Misstrauensvotum würde allerdings den Gesamtbundesrat gelten.

Das entspricht natürlich der Konkordanzidee, von der wir uns ja nicht verabschieden wollen. Wenn einer über die Schnur haut, sollen alle dafür gerade stehen.

Ein Blocher-Bundesrat ist inkompatibel mit einem SP-Bundesrat

Du schreibst auch im erwähnten Buch, dass «ein Blocher-Bundesrat inkompatibel mit einem SP-Bundesrat» sei. Was sind die Folgen?

Das ist zunächst einmal ein analytischer Satz, der nicht bedeutet, die SP müsse sofort aus dem Bundesrat austreten. Da stehen sich zwei Parteien gegenüber, von denen die eine über die Demokratisierung Europas den Primat der Politik betont, während die andere gar nicht möchte, dass die Politik gegenüber der Wirtschaft wieder mächtiger wird. Das geht langfristig nicht zusammen. Und die Schweiz muss lernen, sich zu entscheiden. Das ist die Botschaft unseres Buches.
Nun hat sich das Parlament für eine Rechtsregierung entschieden, wollte aber die SP-Mitglieder im Schaufenster behalten, um so den Frieden zu wahren.

Es hat die beiden SP-Mitglieder geradezu unanständig gut gewählt.

Man muss sie ja nicht mehr ernst nehmen, weil sie im Bundesrat jederzeit überstimmt werden können. Blocher verhöhnt zwar nicht mehr den Bundesrat, aber er hat in seiner ersten Erklärung zur Verwahrungsinitative die Menschenrechte verhöhnt. Wenn so etwas in der Ukraine oder in Rumänen passierte, würde der Europarat ein Monitoring-Verfahren eröffnen.

In dem Jubiläumsvortrag vor mehr als 20 Jahren hast Du die Befürchtung geäussert, «dass wir in einem neuen Ancien Regime leben, wobei wir allerdings eher einem kalten, unspektakulären Techno-Faschismus entgegenzugehen scheinen als einem kollektiven Befreiungsprozess» (NW 2/1982). Wie müsste Deine Analyse heute lauten?

Das Bild vom neuen Ancien Regime legt den Gedanken nahe, dass wir vor einem neuen revolutionären Aufbruch stehen. Was wir an demokratischer Umwälzung der EU oder auch der UNO skizziert haben, wäre eine neue Französische Revolution auf einer anderen, einer supranationalen Ebene. In diesem Sinne hoffe ich, dass der Gedanke immer noch zutrifft. Die grosse Frage ist nur, wie lange das noch dauert. Die techno-faschistische These sollte die Entleerung der Demokratie zum Ausdruck bringen. Heute würde ich den Faschismusbegriff nicht mehr gebrauchen, aber sehr wohl von der autoritären Herrschaft einer neuen Oligarchie und Technokratie der Wirtschaftseliten sprechen ...

... die sich hinter ihrem Gerede vom Markt verstecken ...

... und die heute schon den Osten beherrschen, viel mehr als den Westen, weil die Menschen im Osten nie gelernt haben, ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen. Heute hätten sie eine grössere Chance für einen demokratischen Aufbruch als vor 20 Jahren, weil es keine Sowjetunion mehr gibt. Obschon sich die universelle Geltung der Demokratie durchgesetzt hat, wird sie im gleichen Moment durch die Ökonomie banalisiert.

Die SP ist viel zu schwach, um aus dem Bundesrat austreten zu können

Die SP wird sich am 6. März wieder mit der Bundesratsbeteiligung auseinandersetzen. Ist diese Auseinandersetzung sinnvoll, wäre nicht die Erarbeitung programmatischer Grundlagen wichtiger? Ja, ist der sich anbahnende Streit um die Regierungsbeteiligung nicht ein Nebenschauplatz, eine Ersatzvornahme für die fehlende Auseinandersetzung über Grundwerte, Programm und Kurs der Partei?

Ich höre Deinen skeptischen Unterton und teile ihn auch. Aber man weiss ja nie genau, durch welche Türen man in die richtigen Zimmer gelangt. Die SP ist heute viel zu schwach, um aus dem Bundesrat austreten zu können. Jetzt geht es nur darum, die inkompatible Situation zu erkennen und nicht zuzulassen, dass die eigenen Bundesratsmitglieder auf die Schaufensterfiguren reduziert werden. Dann sollten wir zwei Jahre analysieren, was passiert, und in der Zwischenzeit unser ausserparlamentarisches Potential verbessern. Wer sich über den Bundesrat aufregt, hat mit den nächsten fünf Referendumsabstimmungen die Möglichkeit, ihm Leitplanken zu setzen.

Was müsste die SP programmatisch vorkehren?

Die SP ist immer nur auf der Reparaturbaustelle tätig. Hier machen viele Leute gute Arbeit. Aber niemand weiss, an was überhaupt gebaut wird. Man begrenzt den Schaden, den andere anrichten. Die SP sollte versuchen, durch den Dialog der Mitglieder Ziele zu erarbeiten und kollektiv klüger zu werden. Auch mein Buch ist ein Beitrag, mit dem allgemeinen Erschrecken über die letzte Bundesratswahl produktiv umzugehen.
Die grosse Kunst besteht darin, längerfristige Perspektiven auf das tagespolitische Geschäft herunterzubrechen. Wir müssen verhindern, dass einfach wieder wie 1982 ein Programm für die nächsten Wahlen in Auftrag gegeben wird, ohne dass ein kollektiver Lernprozess stattfinden kann.

In Deinem Jubiläumsvortrag hast Du gefragt: «Ist die Gewalt, die im Umfeld der Jugendbewegung zum Ausbruch gekommen ist, nicht Ausdruck jener gesellschaftlichen Gewalt, die sich einrichten konnte, weil die Arbeiterbewegung hierzulande nach 1950 aufhörte, Bewegung zu sein und der bürgerlichen Gewalt folglich nichts mehr entgegensetzen konnte?» (NW 2/1982) Ich meine, das gelte noch immer.

Absolut. Man könnte "Arbeiterbewegung" auch durch "Demokratie" ersetzen. Gewalt ist immer die Sprache der Sprachlosen und der Machtlosen. Die befriedete Gesellschaft ist nicht eine konfliktfreie Gesellschaft, sondern eine Gesellschaft die gelernt hat, mit ihren Konflikt gewaltfrei umzugehen. Offene Gewalt wird immer durch strukturelle Gewalt hervorgebracht. Terroristen, die nichts zu verlieren haben, bekämpfen wir nicht dadurch, dass wir gegen sie aufrüsten und bürgerliche Freiheiten einschränken, sondern indem wir für humane Verhältnisse kämpfen, in denen niemand nichts zu verlieren hat.

Andreas Gross



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