07.11.2003

Basler Zeitung

Blocher und SP im Bundesrat
sind wie Feuer und Wasser

Heute trifft sich die neue SP Bundeshausfraktion zu einer ersten Standortbestimmung zur Bundesratswahl. Der Zürcher Nationalrat Andreas Gross fordert eine breite Anti-Blocher-Koalition.
Zwischen SP und der Blocher-SVP gebe es eine strukturelle Unverträglichkeit. Die Einbindungstheorie hält er für illusorisch, weil sie den Machtwillen Blochers unterschätze.

Foto Keystone
Mit dem härtesten politischen Gegner auf Tuchfühlung.
Andi Gross sagt über Christoph Blocher: «Ich kenne
Blocher, darum unterschätze ich ihn nicht.»

Interview: Lukas Schmutz / Seraina Gross

BaZ: Selten wurde die Schweizer Politlandschaft so durchgerüttelt wie am 19. Oktober. Ist das Wahlergebnis eine historische Zäsur?

Andreas Gross: Ich würde nicht von einer Zäsur sprechen. Es ist der Durchbruch in einer Entwicklung, die seit 15 Jahren im Gang ist. Über vier Wahlen wurden die Nationalkonservativen stärkste Kraft im Bürgertum. Diese quantitative Entwicklung hat nun zu einer neuen Qualität geführt, so dass das Regierungssystem angepasst werden muss.

Warum überraschte der absehbare neue SVP-Exploit dennoch viele?

Weil sie sich der Täuschung hingaben, Blocher habe seinen Zenit bereits erreicht. Doch solange die Europafrage nicht - so oder so - gefestigt ist, hat das nationalkonservative Spektrum noch Wachstumspotenzial. 30 bis 35 Prozent Wähleranteil sind durchaus möglich. Die 59er Konkordanz ging ja bereits während der Regentschaft von Adolf Ogi Mitte der 90er Jahre kaputt. Seither gibt es eine programmlose Regierung ohne SVP. CVP und FDP wussten das, haben es aber verdrängt, um sich nicht entscheiden zu müssen.

Dann würde die qualitative Veränderung darin bestehen, dass sich die Realität nicht mehr länger verdrängen lässt.

Ja. die Schweiz muss nun wirklich wählen. Man kann nicht mehr alle einfach in die Regierung stecken. Denn die beiden stärksten Pole liegen so weit auseinander, dass es zu einer Lähmung kommen würde. Deshalb muss man die Regierung auf eine minimale programmatische Basis stellen.

Der Wahlausgang ist also ein Katalysator eines notwendigen, sogar positiven Klärungsprozesses?

Auf jeden Fall. Der Wahlausgang hat eine Beschleunigung des Prozesses gebracht, aber auch eine Vertiefung. Und das ist immer hilfreich. Die Wirklichkeit wird nun so wahrgenommen, wie sie ist. Und das ist Voraussetzung dafür, dass sie gestaltet werden kann.

Die Beschleunigung ist fast unheimlich. Reicht die Zeit bis zum 10. Dezember, um angemessene Lösungen zu finden?

Die Schweizer Parteien sind es nicht gewohnt, rasch zu handeln und - mit einer Ausnahme - derzeit schlecht in Form. Deshalb ist das zweifelhaft. Deshalb muss der kritische Soztaldemokrat möglichst viel Klärung, Souveränität und Gestaltungsraum fürs Neue anstreben - auch wenn ich als Intellektueller weiss, dass es fast unmöglich ist, dies in so kurzer Zeit zu bewältigen.

Trägt die Diskussion, die jetzt läuft, zur Klärung bei?

Die im Wahlkampf dafür geschaffenen \oraussetzungen sind schlecht. Die Parteien gingen den eigentlichen Fragen aus dem Weg. Nach der Wahl brachen diese Fragen aber mit solcher Wucht über sie - und auch die Medien - herein, dass sie zunächst wie unter Schock standen. Und unter diesem Schock wurde nachvollzogen, was die SVP autoritär und meisterhaft am Wahlabend inszeniert hatte. Nur langsam entstand der Raum für Einwände. Inzwischen gilt es nicht mehr als selbstverständlich, dass Christoph Blocher Bundesrat wird. Unter anderem musste das Deutschschweizer Bürgertum zur Kenntnis nehmen, dass der welsche und der Tessiner Freisinn anders ticken.

Ist diese Differenzierung nicht der trotzige Versuch, den Grundsachverhalt des Wahlausgangs zu ignorieren, nämlich den Sieg von Blochers Kurs und dessen Übertragung auf die Regierungsebene zu unterlaufen?

Zunächst: Die SVP hat weniger gewonnen als die anderen bürgerlichen Parteien verloren haben. Unterm Strich ist das Parlament sogar leicht nach links gerückt. Zudem attestieren nicht alle SVP-Wähler Blocher und der Blocher-SVP Regierungsfähigkeit. Das ist das Entscheidende: Die Zauberformel hat nicht nur einen rechnerischen, sondern auch einen inhaltlichen Aspekt. 1959 waren sich die Parteien in 90 Prozent der Fragen einig, heute sind es vielleicht noch 10 Prozent. Deshalb ist ein Blocher-Bundesrat inkompatibeI mit einem SP-Bundesrat. Das würde zu Blockierungen führen. Und das ist nicht der Sinn einer Regierung. Diese muss Perspektiven fürs Land entwerfen. Das kann der Bundesrat nicht, wenn Feuer und Wasser darin vertreten sind. Beides verdampft nur. Zudem würde die SP in eine Feigenblatt-Rolle gedrängt Sie müsste nur noch legitimieren, was eine rechtsbürgerliche Mehrheit im Bundesrat «andaiggt». Das kann sie vor sich und ihren Wählern nicht verantworten.

Da wurde also auch die SP auf dem falschen Fuss erwischt. Niemand bei der SP hat sich auf das Szenario eines Gangs in die Opposition vorbereitet.

Ich rede nicht von einem Gang in die Opposition. Ich stelle nur eine strukturelle Inkompatibilität von BIocher-SVP und SP fest. Zunächst stehen die beiden Mitte-Parteien unter Entscheidungsdruck, ob sie sich nach rechts oder links orientieren wollen. Ich gebe aber zu, dass die SP die von der Ostschweiz ausgehenden Zeichen für eine Mitte-Rechts-Orientierung nicht ernst genommen hat und der klärenden Diskussion diesbezüglich ausgewichen ist.

SVP und SP sind ja nicht nur Feuer und Wasser Die Zahl der «unheiligen» Allianzen - Beispiel AHV - nimmt zu.

Der Begriff «unheilige Allianz» sagt's: Es ist eben keine Verträglichkeit, sondern ein taktisch motiviertes Zusammengehen eigentlich diametral entgegengesetzter Kräfte im Einzelfall. Dazu kommt, dass die SVP von zwei verschiedenen Wählergruppen gewählt wird: Von Modernisierungsverlierern mit ihren Ängsten einerseits - eigentlich traditionelle SP-Wähler - und von Vertretern der absolut kalten Ellenbogen-Gesellschaft im gut gestellten oberen Mittelstand andererseits. Im Parlament aber vertritt die SVP praktisch nur letztere und macht nur Konzessionen bei den Themen, die eine symbolische Ausstrahlung für die so genannt kleinen Leute der ersten Wählergruppe haben, zum Beispiel bei der AHV. Eine echte Zuwendung zu den Unterprivilegierten gibt es nicht. Es geht nur um die Camouflage der eigentlichen Schwerpunktsetzung ganz rechts.

Betrifft diese Inkompatibilität mit der SP nur die Person Blochers oder alle Vertreter seiner Linie?

Eigentlich beide. Denn die Unverträglichkeit besteht darin, dass die BIocher-SVP kein Bewusstsein für soziale Verantwortung hat. Darüber hinaus zeugt die Vorstellung, man könne BIocher «einbinden», von einer grenzenlosen Unterschätzung dieser Person und einer Überschätzung der eigenen Möglichkeiten. Sie gleicht dem Versuch, einen Pudding mit einer einfachen Konsum-Schnur einzupacken oder damit einen Elefanten oder ein Dromedar anbinden zu wollen. Etwas systematischer: Das Schweizer Regierungssystem verträgt sich nicht mit jemandem, der seine Macht derart exzessiv und skrupellos wahrnimmt wie Blocher. Eine Einbindung wäre vorstellbar, wenn das Parlament die Vertrauensfrage stellen und eine Regierung oder einen Regierungsvertreter auch abwählen könnte. Doch diese Instrumente gibt es nicht.

Das Schweizer Regierungssystem ist doch besser als jedes andere geeignet, um persönliche Macht zu limitieren.

Das Schweizer System bindet tatsächlich die Macht einzelner in die Kollegialität ein. Aber man hat immer darauf geachtet, dass Persönlichkeiten in die Regierung gewählt werden, die für dieses System geeignet sind. Und nun sehen Sie die politische Biographie von Blocher an: Wie er über den Bundesrat geredet hat und auch übers Bundesgericht, wie er über Andersdenkende und über die Menschenrechte spricht; und dann setzen Sie all das ins Verhältnis zu der Rolle eines Bundesrates! Ich kenne Blocher. Ich habe in den letzten Jahren viele lange Interviews mit ihm geführt. Deshalb unterschätze ich ihn nicht.

Bleibt, wenn Blocher nicht Bundesrat werden soll, die Alternative einer Mitte-Links-Regierun: Ist diese nicht illusorisch mit einer CVP-Fraktion, die weit ins rechte Spektrum hineinreicht?

Erstens: Bevor man weiss, ob etwas funktioniert oder nicht, muss man es ernsthaft diskutieren. Das ist bis jetzt nicht geschehen. Zweitens: Wir sind damit konfrontiert, dass SP, CVP und FDP ein grosses Meinungsspektrum umfassen. Es genügt deshalb nicht, wenn sich die Partei- und Fraktionsspitzen austauschen, sondern es müssen auch die verschiedenen Gruppen in den Parteien einbezogen werden. Ziel ist es, einen Bundesrat Blocher zu verhindern. Dazu braucht es 124 Stimmen. Das ist möglich, auch ohne geschlossene CVP. Es gibt einen kleinen Teil der lateinischen FDP, der gegen Blocher ist. Yves Christen, der amtierende Nationalratspräsident, hat einen Artikel veröffentlicht, in dem er Blocher als «gefährlich» bezeichnet. Und selbst einige SVPIer dürften gegen Blocher sein. Der Vorwurf, Blocher sei totalitär, kommt ja auch aus der SVP selbst. Die ehemalige Zürcher Nationalrätin Lisbeth Fehr hat diese Einordnung, die bei ihr ja aus langer, unmittelbarer Erfahrung stammt, letzte Woche mir gegenüber erneuert.

Was wäre die thematische Basis für diese Suche nach einer Anti-Blocher-Mehrheit?

Respekt vor den Menschenrechten, Respekt vor einer liberalen Gesellschaft, eine Rechtstaatlichkeit, die eine Alternative ist zu dem autoritären Demokratieverständnis Blochers. Dann das Verhältnis zur Welt und zu Europa. Die Ausdehnung der Bilateralen 1 auf Osteuropa muss für eine solche Koalition selbstverständlich sein. Zudem braucht es konkrete Kompromisse in der Steuerpolitik und bei der Sicherung der Sozialwerke.

Ihnen geht es also nicht um eine programmatisch fundierte Mitte-Links-Regierung, sondern um eine Blocher-Verhinderungstaktik und damit in der Konsequenz ums Erzwingen des eigenen Junktims der SVP, dass sie nämlich in die Opposition geht.

Was die SVP macht, wenn Blocher nicht gewählt wird, ist ihr Bier. Wir wollen dafür sorgen, dass die Mehrheit diesseits von Blocher, die es in der Schweiz real und auch in der Bundesversammlung gibt, zu ihrem Recht kommt. Mit dem Ultimatum hat sich die SVP selbst ein Problem geschaffen.

Scheitert Ihr Unternehmen einer Anti-Blocher-Koalition nicht bereits in ihrer eigenen Partei?

Die meisten in der SP wissen, dass ein Bundesrat mit Blocher die schlechteste Voraussetzung ist, um den eigenen Wählerauftrag zu erfüllen. Ich rechne mit einer Mehrheit für diesen Weg.

Wirklich? Die SP befindet sich doch im bundespolitischen Machtgefüge längst auf pragmatischen Wegen.

Ich sehe nicht ein, warum mein Weg nicht pragmatisch sein soll. Das Gegenteil von pragmatisch ist fundamentalistisch, und das bin ich sicher nicht, wenn ich ein so breites Bündnis vorschlage. Man darf Pragmatismus nicht mit Wischiwaschi und Prinzipienlosigkeit verwechseln. Genau diese Gefahr droht der SP, wenn sie so tut, als ob es keine neue Qualität wäre, wenn BIocher in den ohnehin schon rechtslastigen Bundesrat kommen würde.

Muss die SP In die Opposition gehen, wenn Blocher gewählt wird?

Ich sehe wenig Spielraum für eine glaubwürdige SP in einer Regierung Blocher. Ich weiss aber, dass man in der Politik nicht freiwillig Positionen räumen soll, sondern man spitzt die Konflikte zu, bis in der Eskalation für jedermann deutlich wird, dass die Regierung die Interessen der Minderprivilegierten nicht wahrnimmt.

Ist die angedrohte Totalopposition der SVP nicht eine Gefahr?

Blocher wird die direktdemokratischen Instrumente auch ausschöpfen, wenn er im Bundesrat sitzt. Blocher ist in einer schon fast religiösen Weise von sich und seiner Mission als Retter der Schweiz überzeugt. Er wird niemals auf Möglichkeiten zur Machtausübung verzichten. Auch hat die SVP faktisch die Kapazitätsgrenzen bei der Lancierung von Initiativen und Referenden bereits erreicht. Zudem sind die wichtigen Referendumsschlachten der nächsten Jahre - etwa Mutterschaftsversicherung, AHV, Krankenversicherung und Steuerpaket - bereits programmiert. Die SVP kann gar nicht viel mehr machen. Vielleicht werden genau diese Abstimmungen zeigen, dass man die Wahlbotschaft für eine sozialere Schweiz noch zu wenig ernst genommen hat

War der 19. Oktober der Beginn einer Entwicklung zu einem Zwei-Parteien-System nun auch in der Schweiz?

Nein. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es in Zukunft ein Drei-Parteien-Modell mit einem neuen modenen Zentrum geben wird. Dem steht die kantonale Verwurzelung des Parteiensystems entgegen, wo CVP und FDP lange antagonistische Kräfte waren. Die entscheidenden Fragen sind, ob die sozial verantwortlichen, aufgeschlossenen und weltzugewandten Teile dieser Parteien die Kraft zur Bildung eines solchen Zentrums haben und ob sich die nationale Definitionskraft der Parteien schon in den nächsten vier Jahren durchsetzen kann.

Andreas Gross